主题：【原创】煮酒话古人之十四明世宗 -- 沉睡的天空
家园 如果你是生活在那个时代的臣子，你会这么想吗？ 崇祯杀大臣，杀到最后朝里臣子全都和他异心，国难当头各自逃命，没有人管这位天下的所有者了。因为“毕竟天下是皇帝的，不是大家的”，而身家性命却是大家自己的，这样有责任却没好处的事情谁会去做？
皇上认为“和平时期不对大臣进行打杀，大臣要么产生惰性要么就会有不臣之心。良弓藏、走狗烹还是必要的”，这样皇上和臣子就形成了敌对关系，只是相互利用，那么如何指望臣子真心出力？明末大臣有几个死节的？又有多少望风而降的？
治国的核心是团结尽可能多的人才，共同努力。皇上把臣子作为利用对象，臣子也只能够把皇上作为利用对象。一旦可利用处消失，臣子立刻就会掉头他顾。明末的情况正是如此。
家园 宋朝不杀大臣，哪一个大臣有不臣之心了？ 一个好的制度比杀人要好得多。
以明朝君权对臣权的绝对优势，不杀大臣也根本不会有权臣产生。明朝皇帝对大臣的羞辱与虐杀只带来一个后果：在危难之际，一个赛一个地投降流寇和当汉奸。
家园 说得好 家园 .......宋朝杀武将啊~~~~~士大夫~~~~~谅他们也造不了反~~~ 制度是重要的，但是不是万能的，假如是专断的皇帝如世宗或乾隆去了宋朝，一样杀.......
至于明朝的汉奸~~~~~~说实话~~~~~~武将居多，文臣相对起来少了~~~~~看后来清朝和南明打仗........都是汉人~~~~~只是一方以前是明朝官兵，现在成了清朝的官兵，一方是大顺大西的流寇，现在成了明朝的官兵。
假如这些武将忠心耿耿~~~~~~~那明朝是亡不了的~~~~战乱时期，武将才是关键.......至于文官~~~~~宋朝和明朝都是一样的，宋朝被金蒙灭亡时，文官也是望风而降，比明朝不虞多让。
总体看来，明末宋末都有忠心的，也都有投降反叛的。不能说忠心宋朝的就比明朝多了
其实那些士大夫们又怎么会忠心于一个皇帝，他们忠心的是一个象征，一个制度。
其实，假如清朝满人都穿汉人衣冠，那明清两代就是一模一样的了。
家园 历史读成了这个样子，我是无话可说了 家园 ：）历史是拿来研究探讨的，假如众口一辞，人云亦云，那就没什么意思了。 读书是必要的，但是要有自己的看法，个人因素上我也觉得呆在宋朝比明朝好，但是假如说明亡是取决于杀不杀大臣，我表示怀疑。
家园 明亡当然不是由于滥杀大臣 但是滥杀大臣导致的人心离散，满朝文武没有一个想为朝廷出力的，难道是好事情？
宋朝皇帝由于制度的约束，对臣子比较友好，这样才有了南宋的抵抗到底。南宋末年，文武群臣节节抵抗，多次血战；崖山一战，十多万人浮尸海上，为宋朝尽忠。
相比之下，明朝在清兵正式入关以后，土崩瓦解，几乎没有像样的抵抗。扬州一战，部队多数逃亡或者倒戈，只有史可法的嫡系有所抵抗而殉国；桂林失手，部队全部逃亡或者倒戈，只剩下两位大臣束手待擒。
南明前期以后抵抗的主力已经不是明朝的正规军而是被招安的前流寇。流寇尚知忠义而朝臣不知，原因何在？国家滥杀大臣，杀得人心离散。君主以臣子为草芥，臣子就只能够以君主为仇敌，孟子所言，是为治理。
家园 没有一个想为朝廷出力的?这话就说的差了。 史可法不想出力，高得功不想出力？南宋节节抵抗？这也说的太夸张了，宋亡和明亡时是一样的，政府军基本投降或被歼灭，抵抗的大都是义军，主要的缘故也和明亡时起义军的想法一样。
现在的人总说宋抵抗比较激烈，那南明抵抗的几十年，是白抵抗的？李定国，郑成功这些人是空的？你说桂林一仗，两大臣被俘的例子，你怎么不仔细看看前因后果？也就是在桂林一战中，李定国逼得孔有德自杀，你这怎么不说了？
看历史要客观，不能随便拿点例子就能代表全部的。明亡的因素很多，与其说是杀大臣什么，不如说是没有一个统一的抵抗力量。
杀大臣，雍正乾隆可不比世宗或崇祯差啊，但是也没亡啊，大家说到明朝，就想到太祖成祖崇祯，问题是明朝并不是只有这几个皇帝啊。
家园 讨论一下南宋末年的抵抗和南明的抵抗 什么地方说南宋灭亡的时候“政府军基本投降或被歼灭，抵抗的大都是义军”来着？文天祥的部队是义军不错，但那并不是主力，主力是张世杰的正规军和海军，崖山一战就是张世杰打的，那时候文天祥的部队早就完了，连文天祥本人都被俘了。
先看看南宋的抵抗。南宋从宋蒙战争开始到南宋最后灭亡，前后打了四十三年，从襄阳失守到临安失守打了三年，先是沿江的多次血战，然后是临安外围的多次血战，元军甚至用人油来进攻。等元军到了临安城下，南宋可以调动的正规军已经多数打光了，这才号召民间勤王，但是义军战斗力不行，朝廷的军事支柱依然是张世杰的正规军，一直到1279年崖山战败，抵抗的主力依然是朝廷的正规军。
再看看南明的抵抗。1644年清兵入关，1645年开始进攻南明，到了1646年底，南明的弘光帝（一年）、隆武帝（一年）、绍武帝（一个月）已经被消灭，鲁王已经被逼到海上，只剩下永历帝逃到了广西。这个期间，南明政权除了黄得功部打了一仗，在黄得功负伤自杀以后即全军投降以后，江淮四镇和南京京营基本就没有像样的抵抗。然后就主要是被招安的原流寇和海盗的抵抗了。
从南明永历帝逃到了广西以后，只有在桂林打了一仗，焦琏部击退了清军的进攻，消灭了清军数百人，已经是号称南渡以来武功第一了。
广西失守以后，南明的抵抗力量基本就是原大西军、大顺军的残部和郑成功的海盗了。那些力量不过是打着明朝的旗号，其实基本是各干各的事情，只有李定国在努力恢复，但是那是大西军的事情，而朝廷基本就只是牌位了。假使李定国成功，估计结果不过是另一个禅代游戏。
原大顺军在李自成死了以后，力量分散，互不同属，虽然接受了朝廷的招安，但是却不听从调遣，基本只是占地为王，坐等灭亡。
郑成功自始至终都是割据势力，只是打着明朝的旗号而已，其所作所为只是为了维护郑氏政权的利益，这些从他毒死张名振，死活不肯和李定国配合，和清廷勾勾搭搭、讨价还价就可以看得很清楚了。
所谓南明抵抗几十年，实际上从1650年桂林失守以后，南明的正规军就基本不存在了，往后的都是别人打着朝廷的旗号而已。从1645年清兵开始进攻南明开始，到1650年桂林失守，总共五年，其中还包括了广东李成栋和江西金声桓“反正”所带来的两年喘息时间，另外三年基本上就是朝廷的力量分崩离析、土崩瓦解，朝廷自己一路奔逃了。这样的“抵抗”和南宋末年比起来，人心向背不是太清楚了吗？
一个朝代的灭亡其原因当然是多方面的，但是人心向背也是至关重要的。宋代善待士大夫，所以士大夫愿意为朝廷节节抵抗，直到殉国；明代不尊重士大夫，一旦强敌入侵，就迅速地土崩瓦解，这个例子实在是太明显了。
家园 这点我倒是不明白了，明朝抵抗要从清兵入关算，蒙古抵抗就从宋蒙开战算，标准太夸张了吧 你要把宋蒙交战的四十多年都算上，那就应该把明朝和后金和清入关之前的大战都算上吧，总不能说袁崇焕之前在和空气打吧，这种标准也太夸张了。
临安被灭之后南宋没正规军，那明朝崇祯自杀后正规军又有多少呢？左良玉内讧，江淮四镇叛变，何况这些兵假如真有用，早请他们去北京抵抗李自成了，明朝实际上在和清与张，李两人的对战中已经把精兵基本耗尽，真正能拿出手的正规军也就是吴三桂了，至于吴三桂，这个人的事大家都知道，没什么可说的。
至于南宋只有张世杰你说的太夸张了，李庭芝在扬州也抵抗了，四川的战况也相当激烈，不是只有张世杰，张世杰因为带着水军，宋朝水军一直对元军占优，所以保得幼帝到最后。（所以说郑家能坚持到最后和他水军占优是一样的道理。）
宋末的抵抗是激烈的，这是无可否认的事实，但是这不是说明末抵抗就不激烈的理由，大西军打着南明的旗号那就应该是南明的军队啊，大西军可是在南明旗号下得到了不少好处的，比如粮饷，不能说大西军归顺了南明就还是大西军，明朝吴三桂归顺了清朝就是清兵了吧。孙可望还可以说有异心，说李定国如此忠心耿耿之人也把他说成这样，太过分了吧。
你说到李成栋的例子，那你可知道，投降满清又反之的不止两人，说他们是因为清朝一下对他们好一下对他们不好了？不是，形势变化了，所以他们那些人根本就是冲着利益而去的，这样的摇摆不定的人，放在宋朝也是一样。
宋临安失陷后立了幼帝坚持了三年你说是节节抵抗，明南京失陷立了皇帝坚持十多年你就说土崩瓦解，这标志也太夸张了吧。
假如说宋朝对大臣好，明朝对大臣不好，造成大臣们背叛，那宋朝临安失陷，有几位大臣抵抗死节？大西军反正都是投降，干吗不投降明显要占优的清朝，而投降对大臣不好的明朝？可不要说是清朝不放过他们，孙可望郑芝龙他们投降后可是王公爵位。并不因为是流寇海盗而歧视他们，李定国也可以放弃对大臣不好的明朝而投降啊，
我还是那句话，明朝灭亡原因很多，不是杀大臣这么简单，而且宋亡和明亡两者不同，根本不能比。
亡国的时候，投降不投降不会因为这个朝廷杀不杀大臣而决定的。
家园 算了，不讨论了 和体力工作者是没法讨论的。
家园 明世宗、乾隆这样的人物在宋朝不会出现 因为有制度的约束。
有宋一十八帝为何没有一个明世宗？而明朝杀大臣如麻的皇帝却一个接一个？单纯是遗传的作用？
宋太祖的誓碑是宋朝立国的大宪章。制度的建立并且被有效执行，几十年后就成溶化到血液里了，就如同现在的西方民主国家不可能出现枪杆子指挥政府一样，这就是制度的功用。
明朝又有何必要杀大臣呢？明朝哪一个大臣有不臣之心和不臣之力？坏的制度定下来了，也溶化到了血液里，杀顺手了。
明末有几个忠臣？为何文臣武将争先投降？灭亡明朝最积极的是前明将领和军队，最后为明卖命的却是流寇，真是莫大的讽刺！这种情况中国哪朝哪代发生过？难道还不能说明问题吗？
如果没有剃发令，清朝几年内就会彻底消灭南明残余势力。
家园 制度是必要的，但不是万能的 明世宗，乾隆这样的人物怎么不可能出现？制度固然重要，但是一个皇帝的性格却很可能改变之，同样的制度，清朝康熙和雍正两人做的就不同，明朝仁宣和世宗崇祯做的也不同。
制度是对一般的皇帝有所限制，但是如是固执专断有主见的皇帝，那是制度也限制不住的。宋朝一直以来的皇帝性格都不是很专断之人，即便神宗也只是依仗王安石变法，自己还是犹豫之。假如换一个刚毅如世宗般固执的皇帝，这不杀大臣也真的很难说。何况不杀大臣，那是指的内朝文臣，武将嘛~~~~~可不在其类，狄青因何惊悸而死？岳飞也算入阁大臣了，不是也被杀，韩?腚幸彩谴蟪及桑?为了议和，也杀了。而且，宋朝被金蒙入侵的时候，那些大臣又有几人站出来呢？和明朝也差不多吧。
杀不杀大臣这取决于皇帝个人性格品质，但是大臣是否忠心不是说皇帝杀不杀你决定的，假如朝纲严明，国家富强，谁愿意换衣冠投降那些蛮夷，而朝纲败坏，国家衰败，你对大臣再好，他们也会生反心，而那些忠义之士如宋之文天祥，明之史可法，他们忠的不是宋不杀大臣，明滥杀大臣这样的制度，他们忠心的也不是宋朝那小皇帝，或明朝崇祯弘光这样的君王。而是忠心于自己为之努力奋斗的国家，和自己的信念。
明末的忠臣不比宋末少，桂林战死的是谁？扬州战死的是谁？假如说江阴那是百姓反对剃发自发战斗，那桂林扬州战死的可是货真价实的大臣，至于带兵投降的：）宋末吕文焕，范文虎不是吗？哪朝哪代都有这样的人物，所以在战乱时，武将的忠心比文臣要重要，可惜......战乱时，武将很少有忠心的，不管你之前杀不杀大臣。
杀大臣是明朝灭亡的一个因素，但不是所有的因素，不能说明朝灭亡是杀大臣造成的。实际上明亡的因素很快，可以说是极多的意外，很值得探讨，不一一说了。
至于说制度，只要有皇帝这样的专制制度，那是不能解决杀大臣的问题的，宋和明是一样的。谁能保证皇帝永远英明？所以最根本的方法是不要专制。这就不是明宋那个时代能解决的了。
家园 制度自然不是万能的，但却是合理的基础 没有制度作基础，完全依靠君主个人的素质，是很难防止君主作恶的。
北宋以神宗的性格最为偏激，但是也没有杀大臣，乌台诗案只是将犯事者闲置而已。
狄青之惊悸而死，是因为文臣的排斥。他官至枢密使而依然因为士兵出身而被文臣是为武卒，这是宋朝重文轻武的缺陷，却不是由于皇上要杀大臣。
陈东被杀，是因为高宗刚刚得位于乱世，不知道太祖誓言，后来高宗处事就稳妥多了。
岳飞之被杀，原因很多，岳飞拥有大军，轻言建储，公开反对朝廷政策，自有得罪之道，当然被杀是个悲剧。
韩?腚斜簧笔怯捎诖蟪疾叨?的政变，而不是皇帝要杀他，这是两回事。
两宋十八帝享国三百二十年，真正由于皇帝旨意而被杀者，文有陈东，武有岳飞，仅此而已。
南宋末年，文武群臣节节抵抗。吕文焕守襄阳六年，艰苦卓绝，最后由于外无救兵，自己无法抗击蒙古的回回炮而在樊城失守后因为众情汹汹而被迫降敌，也算对得起宋朝了。范文虎的投降，和吕文德有关，当然他自己的能力也很有问题。李庭芝守扬州，张钰守重庆，李沛守潭州（长沙），张世杰保卫宋室，都是抵抗到最后，力尽而亡。并不像有些现代书籍上说得那样土崩瓦解。宋末文臣表现得也很不错，文天祥、陆秀夫都是他们的代表。究其根本，宋朝平时注重收揽人心的效果出来了。
明朝末年自清兵正式入关以后，几乎没有像样的抵抗，诸侯大将争先降清，扬州、桂林都不过是大臣死社稷。但是他们的部队几乎全都不听调动而逃走或降敌，人心离散到这种程度，明朝平时不注意收揽人心的恶果全都体现出来了。
同样是皇帝制度，唐宋和明清截然不同，唐宋是君臣共治，而明清则是皇帝独裁，并不能够同样而语，关键还是在于制度。
家园 制度不是万能的，关键是执行制度的人，具体的我在下面的回帖说了，不再写一遍了