主题：【原创】 先打还是先谈 -- 王外马甲
- 复 回莲花mm
家园 这个螺旋上升结构说得很妙啊 第一部分,我了解你的意思了.我们想法的差异不是语言上的那么大,可以回去看看最开始的讨论.
第二部分,你理解得也很好,但是不是我的意思,那么搁置好了,过一寸就错了,我只能表述到这.
家园 主要是你的那个笑话我有些拿不准 “某人说他家的猫得了忧郁症.别人问之,答曰,因为它以为它是一条狗.”
我想也许你是想说世俗的判定标准。大家都拿猫当猫，而猫则超越世俗标准，自居为狗；后面的山水也就是在标准判定上做文章。也许你是想问这个标准的如何选定才合乎客观或者合乎实际，如何才算超越多数人的标准。这是很深入的哲学问题，我也不能说很清，就按照个人理解泛泛而谈了。多数人的标准就是世俗标准，超越世俗主要是克服一种心理屏障后的精神上的自我满足的自由状态，类似于低强度的马斯洛心理学上的自我实现（或叫高峰体验），在某个方面能达到多数人想达到的但达不到的标准。猫自居为狗，显然不是这个意义上的，只能归结为猫得病了。和尚看山水，基本可以纳入这个范围，所谓见山不是山，无非克服了常人习惯性的方式去看山，看见一些微妙细节而自我精神满足。这个对于超越世俗的定义从心理学角度讲的，大约有一些意义。
如果是这个意思，这个笑话也很恰当。能引用这个笑话来表达这层意思也不是轻易可以做到的，同时很考验人的理解能力联想能力，近乎谜。我终究缺了那么一点悟性，呵呵。
你把这个猫自居为狗的笑话的哲学含义讲给你小姐妹，岂不把她们闷死？
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我们拿马甲的地盘乱弹，太对不起马甲了。人家都在这里看台海，结果发现我们不拾趣。呵呵
家园 对了，关于高峰体验. 我觉的他的这个概念很有趣,随意扯几句好了，他自己的研究也不够透彻，或者说走了歧途。
怎么说呢,大概是用重量的概念来代替质量了(是物理学上的那个重量和质量)
比如说水,在平地是100度就开了,在高山80度才能开,无论哪种他们都沸腾了,但是温度是不一样.
但是就算温度不一样,他们表现的形式仍然是一样的.
我开始注意到你的帖子,就是你两方面都能兼顾,然后在这两方面的意思中间找到最佳的表达方式,把事情说明白.
这个表达方式如果缺了一点,那么都是不完整的.很得中庸之道的精髓.
所以最近很吃惊,你的观点怎么偏离得这么厉害.....不过别人我就懒得管了,横竖他们都在看山是山
但是你已经看山不是山了.....所以就跳出来敲敲^^
不过你从高峰体验入手把这个螺旋上升结构给解开一部分，倒是很厉害，这个路子我就走不通
。我只能直接拿来作为一个整体构建我的表达，难免沦为装神弄鬼这一流啊
我们拿马甲的地盘乱弹，太对不起马甲了。人家都在这里看台海，结果发现我们不拾趣。呵呵下次你就另外开贴子吧。。。。。我是天生的走题女王T-T
不过好像没有跑很远嘛，还是说的你的那个帖子的评论如何如何。。。。。
因为你是用人性来架构你的观点的来达到我们相近的结论的，或多或少拿这个作为了一个基础
然后在这里提出
其实，尊重和鄙视是属于人性层面的东西，即便许多台湾深绿，如果他们愿意用自己鲜血来追求台独，都应该获得对手的尊重，因为我没有人性这个观点，从别的地方走通的，然后看到你用来架构的东西有自相矛盾的地方，但是这个矛盾不是来源于你的思维方式，而是来自于人性本身就是相互冲突的。然后在你的协助下，把我的架构一点点拉出来给你看。
家园 厄,其实我讲这个的时候你是理解最慢的一个,而且还没有理解完. 有印象的都是在网络上说的,不过,性别已经忘了....自家姐妹么,好像也理解得很快,莫非是男女思维差异的问题?还是以前提到的虽然孰途同归,但是终究起源不同,所以我用我的起源来表述产生了很大误差的缘故?
但是你的悟性绝对不差,我倾向于是虽然万法同归,但终究法门不同的缘故.
所谓见山不是山，无非克服了常人习惯性的方式去看山，看见一些微妙细节而自我精神满足。这个对又不对,因为不全面,不过我觉得你可以不用管他,容易入魔.
想了想,大概不应该说细节,而是说规律,而且要举一反三去理解这个规律.总之这句话如此类似的去理解.
就在你现在的理解这句话的意思基础上,我引用这句话还有一层意思是指你的观点是"看山不是山,看水不是水",
我觉得这不是不好,但是要走出来.
因为规律是需要运用的,有些是对的,但是不能运用,不能重新构架成山水,有的是不对的,但是却能构架回山水,也有对的能运用的,不对的不能运用的.或者说,实践是检验真理的唯一标准?
总之,无论看到的是什么,都是需要整合的,都是不成型的.
第二句和第三句之间的跃迁也是如此类似的理解.
那么下面
看山又是山,看水又是水么?这个意思你丢了.
大概就是经过第二层的思考,现在又回到了看山又是山,看水又是水的境界.但是这时候看到的山水确实是山水,但是已经不是第一境界的山水.
但是最后一个问号和么字带上的疑问语气,同时表示我觉得自己的答案也不够好,我还没有进入这个境界.
家园 汗一个 或许跟男女思维有些关系吧，我觉得你的问题间往往有某种跳跃性，或许以此相关，或许而已。
看山的解释我主要是从心理学角度给的判据，是技术性的判定，并没有注重哲学解释。我的原意只是解释判断什么东西可以作为常人认可的超越世俗而不是发神经。“大概不应该说细节,而是说规律,而且要举一反三去理解这个规律.总之这句话如此类似的去理解”，我意见基本相同，并赞举一反三的说法。
“看山又是山,看水又是水”。对这句我的原意是他又在新的基础上又发现了微妙之处，而且这个微妙之处跟常人的很相似，觉得基本是看不是山的基础上再一次重复的原来的思维进程，觉得没有必须说的，就省去了。因为只是想说出那个心理学角度的判据，而不是论证这个判据。你既然这说了，我也勉强就从哲学角度给个说法，看山不是山，是通过发现同中之异实现某种分解，分解后的山，丧失了山的形态，看见的是山的原初构成；看山又是山，是通过发现异中之同实现合成，分解后再合成的山，类型比常人眼中的山丰富的多，有更大的自由度。超越世俗，就是细察事物之异同，突破某种限制，在能实现分解重构的基础上，实现一种更大的自由。
- 复 汗一个
家园 ^_^，递毛巾 我觉得你的问题间往往有某种跳跃性批评的是，我忽视了我们的逻辑结构不同，我是面的铺开，你是线的贯穿，
各有擅场，也各有不及之处，特别是你在传达自己意思的能力上，远远强于我。
但这次我太依着自己自己的逻辑铺开了，没有考虑到某些概念你并没有，给人的感觉的确是跳跃性很大。
看山的解释我主要是从心理学角度给的判据，是技术性的判定即使是技术判定，我觉得也很有趣
看山不是山，是通过发现同中之异实现某种分解，分解后的山，丧失了山的形态，看见的是山的原初构成；看山又是山，是通过发现异中之同实现合成，分解后再合成的山，类型比常人眼中的山丰富的多，有更大的自由度。超越世俗，就是细察事物之异同，突破某种限制，在能实现分解重构的基础上，实现一种更大的自由。基本上是，不过我是用这个道理回答
世俗社会需要那么一点点超越世俗的东西，不然就太乏味。并据此否定
因为人性需要理想。我直接认为人性本身是相互冲突的
因为人性而引申出来的尊重是不存在的。我表述为：
现实是作不到的.因为具体到个人,那么每个人都有自己表达的权利,包括羞辱那些伤害了他的人的权利.即使他通过自卫捍卫了自己,他还是同样有权利批驳那些开始挑衅的人.
并从对着
媳妇讲慈爱......的角度出发,表述：如果对自己严格要求的话,那么还是公平的给予所有的人同样的权利,不然未免有操纵.......的嫌疑最终回到否定这个秦之夏:人性的东西
我们的讨论是把我的思路逆转的过程，
我用“看山又是山，看水又是水”构建我的表述，最浅层的含义就是指的这个逆转之后的重新组合。
- 复 ^_^，递毛巾
家园 回莲花mm 人性本来就是矛盾体，呵呵。不过那个尊重敌人的帖子的人性，很大程度是因为找不到确切的概念而笼统使用的凑合品，不全是我心中的观念。
“因为人性需要理想”，“世俗社会需要那么一点点超越世俗的东西，不然就太乏味。 ”，这一类的话，都没必要过份追求它的思想逻辑根源而期待某种不同层面上的一致性。一个东西可以分解成若干要素再组合，这个思路只是在一定程度上是对的。有些东西是浑然一体而不能被分解的，这是一种整体性的存在，这是该事物存在的价值。过份分解就是一种还原论了。“因为人性需要理想”就是“人需要理想”，就是人心理上有一种追求某种价值以实现某种审美体验的冲动，只能阐述分析，是不需要其他来证明的，除非谁能否定当代心理学的若干成果以及大量存在的客观现象。
“我直接认为人性本身是相互冲突的。因为人性而引申出来的尊重是不存在的。”
人性冲突无争议，但人有受尊重的基本心理需要，在适当条件下演化出尊重别人是可能的,这个结论其实没有任何逻辑问题，现实中也颇有证据。你的论证过程是居于一些有普遍性的但不是完全的社会规则，能得到的结果是“大多数情况下对敌人是不应该尊重的”，但无法否定这种尊重不存在或不应该存在的。尊重敌人，是尊重他的理想。历史上例子很多，尤其是在铁血年代。
“尊重是相互的,不然就是鳄鱼的眼泪.如果真的要给予他们这种尊重,大概是痛痛快快的杀他们或者被他们杀,但是在死亡之后而不给予羞辱吧.”
这句恐怕才是你n多贴的核心，呵呵。尊重是相互的，但不必绝对化。某种意义上讲，能做到别人做不到的，就该获得尊重，只是这点不能过份强调而已。表达尊重的方式，没有异议。对一个愿意付出生命的台独份子，当然要成全他的心愿，让他倒在历史车轮之下，但不妨碍我们对他的尊重。因为他是一个有真正理想的人。补充一点，尊重也是有底线的。如果该台独份子跑到大陆搞人弹恐怖袭击，那不叫理想，叫疯狂，跟为了阻止解放军登陆而付出生命是完全不一样。
- 复 回莲花mm
家园 变成车轱轳话了，看来我的表述能力的确大成问题。。。。 你说的我没觉的不好，拿来作为自己的要求我觉得很好，但是
现实是作不到的这个现实不是指对自己的要求，而是指用这个要求去要求别人在现实上做不到
因为他们被伤害了，不仅仅是利益上的伤害，还有心理上的伤害。
羞辱只是他们对于心理上伤害的反应而已，这是他们的权利
也就是说，人性在这里是相互冲突的。
以满足一方的人性要求另外一方压抑自己的人性，在我看来压根就是对人性的一种反讽。
或者说悖论。
其实，尊重和鄙视是属于人性层面的东西，即便许多台湾深绿，如果他们愿意用自己鲜血来追求台独，都应该获得对手的尊重，因为人性需要理想。大家是人，然后大家是中国人，再后大家是大陆人和台湾人。就逻辑而言，因为你从人性出发，导致你这段话非常苍白无力。
当然，以上所有观点，并没有褒贬的意思，仅仅是从逻辑上感到你把自己的原则推广到他人头上感到不能自恰而已，
至于你对自己的持有这样的原则的事情，我觉得很好。
至于我自己，尊重或者羞辱都不是适合描述的，或许用“我知道它在，但是在我这里不在”才是比较接近的描述。
最后人性的概念和这个是一样的：
人性就是精神世界某些结构性的原始本能需求，行为模式长期进化的浓缩品，一个带若干规则的自适应算法，反正是不值得褒扬的东西，只是合乎自然从这个理解出发，我以为人性这个概念是一个心理意义或者生物学意义的部分，而非政治或者价值观的部分，
无论什么样的人性都直接作为现实的部分接受就好，不必推广某种人性也不必扼杀某种人性，由着他们自己生长或者消失。
家园 车轱辘好啊，历史车轮滚滚向前 其实，尊重和鄙视是属于人性层面的东西，即便许多台湾深绿，如果他们愿意用自己鲜血来追求台独，都应该获得对手的尊重，因为人性需要理想。大家是人，然后大家是中国人，再后大家是大陆人和台湾人对“应该获得对手的尊重”，类比一句，“人应该有种理想”，后者是一句典型的高度正确的话，虽然很多人没什么理想。“应该”不是一个强限制性的词汇，限制程度很弱，跟“希望”很有相近之处。“应该获得对手的尊重”，按照社会通常的语义分析，非常接近于“希望对手能尊重他们”，不过含义略强罢了。
如能从旁观者的角度看，尊重和理想在这里是不带政治和价值观含义的，一直停留在心理学的层面上。
说明一小点点，这段话本来并没期待逻辑上的论证来说服别人，只是一种感情的抒发。感情的抒发是什么？就是说一个人其实是自言自语，如不得共鸣者，亦插身而过，如心有戚戚者，则可相和以应。呵呵，其实河里很大一部分回帖都是这个性质的。
另外，我觉得你的思辨能力很强，知识面也不错。其实你想驳斥这个观点拉扯得过深，希望从最基本的面上把问题说清楚，以致我有些搞不清你的战略意图。不过也好，反正就是拉扯嘛，也不计较什么，大家都有收获就行了。你不拉扯一下，我也不会去从马思罗心理学角度考虑超越世俗问题。呵呵
家园 哈,上花上花 本来我就是吃准了虽然和你观点尖锐对立,但是可以平和讨论的对象，故此,一砖敲下来的^^
嘿嘿
其本意也只是抒发一下质疑的感情而已^^
本来这种讨论没有什么意义，但在拉扯中间,借你的帮助,才能把自己本能想法背后的逻辑结构由不知道怎么表达变成梳理完整,甚喜
与君一席话，胜读十年书，收获啊收获,握手.
家园 先支持马甲兄一下，再批马甲 首先表示一定要支持马甲，马甲是人民的好马甲，对于老兄贴中反映的立场表示支持，对人道主义的原则表示支持，并希望马甲继续多出好文。
但是，作为人民内部矛盾，有问题还是要说的。
第一，感情牌打的太多，基本上一小半都是个人感情说话，有泛滥之感，极大影响了文章的含金量。尤其是外籍华人的那些图片，不是论证问题，而是像煽情了。
第二，虽然最后点明战争某些时候的必要性，但始终让人觉得立场过软。一万二千多字的文章，在结尾才带过一点点，基本上读者阅读疲劳了，几乎看不见。
第三，文章结构似乎有些问题，似乎散乱了一些，不够紧凑，很大程度是太长，没有有效的收起来，影响读者对主题的吸收。说实话，我细读部分章节觉得说了不少东西，马甲基本功底还是优秀的，但就是没有整合起来。
第四，文章太长了，这点专门提出来批评。我阅读速度马马虎虎，一分钟大约2000字，要看六七分钟，重看一边自己都觉得烦。如果分成几个板块，各自论述一个问题，还是能接受的。这点还是和结构问题联系起来了。我阅读的老是产生一种想跳过去的感觉，觉得怎么也看不完。压缩一半，我的感觉估计会好很多。
最后，马甲兄，你的观点并没有问题，完全值得一写。但你这篇文章写作时间太仓促了一点，没有注重那些技巧，以致影响了观点的表达。我相信许多人实质上是批这文章，而不是批这篇文章的观点。如果能重新整合一下此文，就这里的素材和主题，可以称的上真正精品。
家园 马甲是个爱国的理智的胸怀宽广的男人。 非常欣赏你最近的这几篇文章。
家园 如果3.22公投过了 您是谈啊还是打？
家园 很难相信这是骑兵雄文作者写的。 很难相信这是骑兵雄文作者写的。读了这篇文章，联想起的是蒋雄奇的名言：“和平未到完全绝望时期，绝不放弃和平；牺牲未到最后关头，亦决不轻言牺牲”。而正是蒋雄奇的不抵抗政策导致了后来抗日军民的巨大牺牲。
马甲上篇文章就已经让人很失望了，但本着“知兵非好战”的态度，俺嘛也没说。结果是马甲得寸进尺，步步紧逼，又抛出一篇。可见“知兵非好战”是一个糟糕的政策。
“知兵非好战”这个对子俺怎么读怎么是在讽刺诸葛亮“不知兵而好战”。如果诸葛亮不好战，哪来的“六出祁山”?如果诸葛亮知兵，怎么会五次北伐，七次用兵连长安都没有拿下来？
台独的猖獗正是这些年“知兵非好战”姑息养奸的恶果。这些年我们谈得还不够吗？礼得还不够吗？让步得还不够吗？可台独得寸进尺，欲壑难填，现已发展到开始法理台独了。
马甲兄，请你说明，你的底线在那里？在什么情况下，你将不得不“好战”？如果你没有这个底线，那么恐怕就连蒋雄奇都不如了。
家园 这个推理逻辑有些问题 马甲上篇文章就已经让人很失望了，但本着“知兵非好战”的态度，俺嘛也没说。结果是马甲得寸进尺，步步紧逼，又抛出一篇。可见“知兵非好战”是一个糟糕的政策。就算你觉得这个帖子立场过软，但也不能马甲得寸进尺，步步紧逼，就向前否定“知兵非好战”那篇帖子，逻辑上大有问题。
“知兵非好战”是对的，分歧是在于判定这“战”是客观的需要，还是人为之“好”而已。你否定起来一古脑儿什么全丢了，连“知兵非好战”的基本原则也都否定了。都是感情用事，太不讲逻辑了。