主题：【原创】观演日记 -- 票姚校尉
家园 不是我健忘，而是你无知 本来是不想理你的，不过既然你非要找上门来，而且好歹拿出了个讨论问题的样子，那我也就不妨说一说。
关于你的第一个问题：
老蒋到底是雄奇还是熊奇，我的确没有坚持到底，因为作为一个大是大非的人物，说他雄奇和熊奇都不为过，视角不同而已，所以我懒得为这个再争下去，你认为是熊奇也无妨。至于其中提到三千万的问题，其实我早就回答过了，只是你自己看不见而已。我当时就已经表达了，数字不是关键，你要是认为是一千万也可以，你要认为一千万都没有而是三百万，也行，关键是那三年的灾害情况并不严重，这三百万主要是政策失误造成的。不过我已经说了，这个问题我不打算再争论，你要认为我错，也可以，我不争辩。
关于演习的问题，我想说你这个人就是凭着部队家属那么点见地到处胡乱想，你怎么知道我没向上级反映，你怎么知道我没有积极协助？演习完后我当晚就写了演习观感交给了团长，并同他讨论了如果更好的组织部队实兵演习的问题，要是等你来提醒，黄花菜都凉了。你不能要求人人都想你一样干了点好事就到处宣扬，生怕人不知道吧？
第三，军人不事生产，但军人为生产创造条件，如果你那个“消耗国民税金”说法成立的话，任何生产都要投入，也都是“消耗国民税金”吗？军队只不过是不直接产生价值而已，但军队在保障价值产生方面的重要意义，我想连小学生都知道。
第四，我说我不屑于得到你这种人的肯定，也不惧怕你的否定，就是因为我的责任是国防事业，而不是给你这种人扫军事盲。我要把精力放到乞求你的理解上，那叫本末倒置。
第五，我从军十四年，一共才写了几篇回忆录？你凭什么认为我只推卸责任？我有没有使命感一定要向你报告么？我的第一次提前晋职就是凭着在上个世纪末的科技大练兵中成绩突出获得的，还用你教我新军事变革是谁的责任？
家园 呵呵，恼羞成怒了啊，这样可是不行的 首先，不存在找上门这种事情。西西河之所以能够吸引人，就是因为大河能容，各种各样的思想交织在一起。你在这里说话，就该明白会有人发表意见。更不用想当然的认为我是针对你，那种论输赢打嘴仗的日子在我中学时代就结束了。在这里只是喜欢看大家讲故事，喜欢和大家聊天而已，没有输赢。
呵呵，第一个问题，蒋是雄还是熊，大家进行了热烈的讨论。包括李根等等河友贴出很多资料，真是让人大饱眼福。你除了一直在往外抛结论之外，就只剩下扣帽子和嚷嚷输赢并大叫有人对你人身攻击了。我从来没想过说服你，因为有些人是听不进去的。我反对的只是你没有论据论证的讨论态度。所以才会就你的论点提出论据进行论证，结果在我得出的结论表明你的很多论点站不住脚。满以为你会以同等的方式来讨论问题，没想到只是不断的转移话题，于是那个无聊的“三千万”就这么扯出来了。而继续论证下去的问题，结果就是你溜了，不再讨论。实在让人失望。
第二，演习的问题你反映了，这非常好，值得赞一个。那么让我们满心期待你能够再去一次那个团，再观摩一次他们的演习，再写一篇文章。我想如果他们确实改了，那河里一定是一面倒的鲜花。
至于我做了好事到处宣扬这种话，你又犯了你说话喜欢无凭无据的老毛病。你不认识我，没接触过我，没见过我。你这么说只能表示你这个人为了一点个人意气而满怀恶意的揣测他人，小人之心，为君子所不取。
第三，难道军队不消耗税金吗？你的逻辑还真其实奇怪啊。而且怎么又扯到其他生产建设上了，题不是这么跑的。你说那么多还是改变不了军队是高消耗无产出群体的事实。就是连小学生都知道的问题，你怎么就好象不明白呢。国民生产建设以供养支持部队，部队训练备战以保卫人民，这种互为表里的关系可是再清楚不过。如果你认为军队“消耗国民税金”这个命题不成立，请你给出你的论据进行论证，我们可以好好讨论一下。
第四，大笑，原来科普也是要挑人的。那敌人来了，你也挑？告诉敌人说我不喜欢你，你回去吧，换个我喜欢的来。科普科普，科学普及……踏踏实实的讲讲我们的军队和我们军队的变化，对象是谁都不重要。文章写出来不是为了只给某些人看或者不给某些人看的，那不是西西河的风气。
至于扫军事盲这话，你又来了，我对军事了解多少，你是无从知道的。我们一直以来讨论的问题只有历史和体制问题。一个成年人，麻烦不要想当然。
第五，关于军事变革，你的原话“所有的军事变革几乎都是先从下面的几个有识之士开始推动的，但是到了一定的时候就必须要由上层从体制上解决问题。所以让基层的官兵明白易，让上头的大员动手难呀。 ”这句话具体到中国可就不那么正确了。
我军新军事变革起源于第一次伊拉克战争，血的事实让我军高层大为震动，然后提出了打赢高技术条件下局部战争的口号。而当时由于网络极不发达等客观条件的限制，那时的基层，也就是你说的下面并不清楚。我军的军事变革从一开始就是场自上而下的变革。我也指出了有些部队在得到上级配发的新装备后因为怕出事，于是不想用不敢用，关进仓库一锁了之。同样也有装甲一师这样的部队，立足老装备进行积极的改造，使用改进过的59坦克和装备99坦克的某部进行对抗演习时居然平分秋色。
没人要教你什么，我只是在和你讨论问题。对于新军事变革，我的观点是无论什么时候下层都要积极的去进行去准备。而不是说什么到了“一定的时候”就可以把皮球踢给上级。新军事变革这个事情是全军全体指战员的事情，无论上级下级，这个使命贯彻始终。
家园 真是贼喊捉贼呀 1、如果你仅仅只是想发表你的观点，西西河那么大的地方，为什么非要跟在我的帖后面？特别是那个帖还是我回别人的帖，根本不是对你说的。
2、我以为由你来指责我“没有论据的讨论态度”那可实在是太无耻了，是谁连我干了什么都不知道就跳出来指责我逃避责任的？这个人可曾给出过什么证据？
3、我已经说了，我讲的是政策失误造是大量人口非正常死亡这一事实，而不是死了多少人，你要认为只有三百万，我们也可以以此为基础讨论。在目前仍有大量数据没有解密的情况下，仍要去辩到底是三千万还是一千万，我认为意义不大，如果你喜欢那是你的事，我没有义务奉陪。当然，你所列出的那些不到三千万的数据，我很受教，多谢了。
4、我尽管已经离开了部队，但是几乎每年都会自费回去调研，用得着你提醒么？而且你既然自称是部队大院里长大的，就应该知道有些事可以说，有些事是不能说的，比如就在这场演习的同时，这支部队就进行了一系列成功的部队建设，但我没必要向你汇报。
5、我可以当众承认，说你做了好事到处宣扬的确是我主观臆断为主，无它，一则你一直在主观臆断我，我还你一报而已，二则你既然坚信我没说的就是我没做的，那我也当然有理由认为你是做了就一定要说的人。
6、我只是说任何一个生产部门都要有投入，没有说“消耗国民税金”这个命题不成立，要有，请你拿出证据来。刚刚还指责我扣帽子，怎么这么快你也开始胡说八道了呢？
7、科普挑人和挑敌人是不是一种逻辑我懒得和你说了，随便哪个小学老师都能回答，你就近找一个问就是了。要是懒得问，放在这里让河友评判吧。
8、关于你的“第五”，我只想说外行就是外行，不要以为在部队大院里住了几天就真的了解部队——中国军队的新军事变革早在八十年代初，以802大演习为标志就已经开始了。至于从下而上和从上而下的问题，我同样可以告诉你，目前我军的变革面临的最大问题不是装备瓶颈，而是体制瓶颈，自上而下可不是上头发个文件就完事了。而且你要愿意的话，可以看看总部正式以文件的形式肯定这场军事变革是什么时间，而我军开始的一系列现代化建设的脚步又是从什么时候开始的。
我相信你有东西教我，比如“三千万”的问题，我也不耻向你学习，至于你说我把“皮球踢给上级”这个栽赃，我只想说，但愿我因技术革新而被提前晋职的时候，你知道中国军队的新军事变革意味着什么。
- 复 真是贼喊捉贼呀
家园 贼喊捉贼么，无妨，两贼蛮好 第一，我回复了很多人的帖子，何来非要跟在你后面？再者，西西河是个畅所欲言的地方，怎么就不能跟在你后面？
第二，说你无论据论证说的就是你在蒋熊奇那个帖子里的所做所为。比如41年前国民政府只接受了几架飞机的外援等等著名论断，当然数据我替你找了是几百架飞机。谁无耻，看过那个帖子的人自有公论。
第三，不要随便把自己的话就说成事实，这种小把戏没用。而和你的分歧也就在当时造成人口损失的主要原因到底是天灾还是人祸。我一直希望你拿出证据，而你告诉我国外许多著名专家和国内许多著名专家都研究过，但是当我要求你给出他们的名字以及论文题目的时候，你一个也没给出来。我指出你一系列的错误，可不仅仅只是个三千万而已，避重就轻是不好的。
第四，每篇文章都有自己的主题，而你讲的就是演习的不成功和包含的问题。所以所有的讨论也是就存在的问题展开的。成功的地方你没有写出来，自然不在讨论的范围内。当然这让你这个喜欢不停转移话题的人很不习惯我可以理解。
第五，笑，我推测你的行为时明确的说明是就逻辑上进行推理，并没有不负责的说那是事实，仅只阐述了一种可能性。可是你的话里却用上了一定这个词，所表示的含义再清晰不过。这就是你和我最大的区别，你非常喜欢发表不负责任的言论。
第六，到底是谁胡说八道？建议你平静一下心情，做做深呼吸，清理一下自己的逻辑。以下是你的原话“军人不事生产，但军人为生产创造条件，如果你那个“消耗国民税金”说法成立的话，任何生产都要投入，也都是“消耗国民税金”吗？”自己的表述怎么这么快就忘了？当然这里可以告诉你，国有资产进行投入准备生产，的确也是消耗国民税金。
第七，科学普及的意义在于普及，普及的意思是什么你明白吗？随便哪个小学老师都能回答，你就近找一个问就是了。
第八，你提到802演习，我只能苦笑。内行是不会去提802演习的，那只是一个笑话，而且开了一个很不好的头。当时参演部队总共20000人左右，准备却准备了半年。六个月的时间，在战场上意味着什么？对外宣称是空地联合演习，诸兵种合成作战……实际空军和陆军的指挥系统都是各自独立的班子，不要说什么数据实时传输，就是连信息共享都做不到。象美军班排级单位呼叫空中火力支援并提供引导的事情对我们来说就是神话。陆军自己根本联络不了空军，地面引导是由空军自己的人完成的。整个演习过程的时间要求非常苛刻，决定参演部队行动的不是蓝军的动向，而是早就规划好的剧本和时间表。什么时间，哪支部队该到哪里该干什么……这就是所谓演习。
最大流毒就是这次演习被作为样板，之后的演习基本是有样学样，演习提前很早开始准备，对演习过程严密策划，红军胜利蓝军失败那是必然的事情，当然最重要的是要确保不出事，出事不死人。强调安全，成了一切的重中之重。
总部正式以文件形式……我所了解到的东西，多是我周围的军人们聊天甚至骂娘时的话，都很俗，可是我认为他们的话比总部秀才们的文字要可靠太多。
说体制问题我是同意的，但我要说这不仅仅只是体制问题。有航空兵某部在空战对抗演练中开着苏两拐却闹出不敌歼七的笑话。也有航空兵某部在有些部队为了安全不飞夜航不飞复杂气象条件的时候开着他们的老歼六飞夜航，飞复杂气象。（现在他们已经鸟枪换炮，装备我国国产的三代机，这是后话）这就是基层部队的作风问题，有什么样的责任感有什么样的觉悟决定了他们的行动。
至于新军事变革的问题，近两年的一个口号我很欣赏“放弃幻想，准备打仗”
家园 又犯同样的错误 你觉得贼这个身份对你蛮好，我可不想和你一样，你自己当就是了。
第一，你也知道你是跟在我后面的，有这点认识就成。
第二，你显然又犯了主观主义的错误，我说的“几架飞机”是虚指不是实指，意思是只得到了不多的飞机，你找了几百架，这个数字我完全认同。我想即便以你部队家属的身份也应该明白，区区几百架飞机对于中国的天空来说，也就是一丁点而已。
第三，我没给你专家的名字和题目，原因有二，一是我已经说了我没兴趣和你争是三千万还是三百万，第二我认为刘少奇的“三分天灾七分人货”已经很能说明问题了，除非你能证明我们的国家主席有给党和自己栽赃的毛病，否则我不认为任何专家学者对全国形势的掌握能比他更全面。再有，我也没有义务什么话题都和你辩到底，我若觉得你值得我一辩，我就辩，我若觉得你不配，自然就不理你，你有什么好不服气的。
第四，
所以所有的讨论也是就存在的问题展开的。我不知道一个人要无耻或者健忘到怎样的程度才能说会这么大言不惭的话——你胡说八道了那么多篇，可有一篇是在讨论演习存在的问题？你一直是在攻击我不负责任嘛，所以我告诉你，我负责的时候你还不知道在哪儿呢。第五，
我推测你的行为时明确的说明是就逻辑上进行推理，并没有不负责的说那是事实，既然在你的逻辑中，推理可以如此的不负责任，现我也同样根据你的行为逻辑推理你是台独分子，是叛国者，同性恋，并有严重的性受虐心理，记清楚，我可只是“就逻辑上进行推理，并没有不负责任的说那是事实”。第六，
当然这里可以告诉你，国有资产进行投入准备生产，的确也是消耗国民税金。那就说明我说的是对的了，那还争什么？第七，谁说我有义务给你普及科学？
第八，“内行不会提802演习”？好吧，我是外行，不敢在这个问题上和你这个内行争论。
你周围军人骂娘时可能是比总部的大老爷更象爷们，可那帮大老爷的文件可比骂娘更能推动军事变革。
体制的问题既然你也同意那我也没什么多说的了。
责任问题我还是那句话——我负责的时候你在哪里？
- 复 又犯同样的错误
家园 原来把你气成这样 实在让人觉得痛快。因为生意上的事情去了某个不毛之地，不要说网了，电话的信号都烂的可以。
一条条语无伦次的话我也就不驳斥了，给你留点面子。其实要不是你让我知道了原来可以凭空推理出你是台独分子，是叛国者，同性恋，并有严重的性受虐心理等等一系列毛病，我是不准备搭理你的。记清楚，我可只是“就逻辑上进行推理，并没有不负责任的说那是事实”。
关于你负责的时候我在哪里的问题。你负责的时候，我正在创造财富交纳税金供养你啊。
- 复 原来把你气成这样
家园 以尔之道还尔之身而已 关于说你的那些毛病，诚如你所言，只是“就逻辑上进行推理，并没有不负责任的说那是事实”。也就是说我只是从逻辑上推理你是这样，并没有不负责任的说这是事实，这不过是用你的逻辑评论你而已，和气不气无关。
阁下到不毛之地去赚钱，也够辛苦，不过被你供养我也不觉得有什么亏欠。作为军人我要练兵，作为商人你要赚钱，各负其责而已，你没什么值得夸耀的——你要不愿意，我不强迫你。没准有一天我也会脱下军装成为一个商人，去供养国家的武装力量，但我不认为你此生会有机会作为国家武装力量的一员享受一下被人供养的滋味。不过要说明一下，我帖中所说的负责，问的并不是你的工作，而是你对你发的帖有多少负责的东西，比如在没有任何证据的情况下凭空推理是不是一种负责的行为。
家园 军队由来已久的风气 安全第一,训练上求不出事,工作中求不得罪人.部队中最不被待见的就是跨部门,跨级别发表意见,不管你的意见是不是中肯是不是正确.再加上你写演习正文中并没有提到自己对其中问题进行了总结和提出,所以才会有我的怀疑.这个怀疑的基础是部队风气和潜规则,并非是凭空的胡乱猜测.
之后你那些所谓逻辑上的推论,我一并还给你,完全按照你的"逻辑"来
家园 所谓“由来已久的风气” 足以说明你自称在军队大院待过，其实充其量是个过客，什么是真正的军队风气，你是一窍不通的。
象你这样的“风气”，恐怕全国大多数单位，全世界大多数国家都可以套用，只可惜军队的真实情况，还是要真正去了解的人才能明白。
所以我说，你最大的问题在于根本不懂一样事物，却自以为很懂，然后又很懂的去推测，推完了还要给自己的无知找理由。明明是自己在那里说什么“就逻辑上进行推理，并没有不负责任的说那是事实”，现在又反咬一口说是什么我的逻辑。兄弟，瞎想八猜顶多算无知，栽赃陷害可就是无耻了。
家园 呵呵，就事论事 别跟我提什么当年的光荣历史，那是过去。
由来已久，指的是从八五年整编，部队搞年轻化起。一直到江BOSS提军队要吃皇粮，之后又推行新大纲，部队风气才有所好转。但是很多过去的恶习已经成了习惯，不是三五天就能消除掉的。到现在二十三年了，还不够久吗？
看看你自己说的话不觉得好笑嘛，既然可以套用到全国大多数单位上去，那么就说明这个风气是普遍存在的。既然普遍存在，怎么就不是真实的问题呢？还是说因为全世界都有这个问题，那也就不是问题了？
所谓过客，我从军区总医院出生，到目前为止，家一直在大院没动过。我接触的人群主要是两部分：高级军官，这是父辈们；基层军官，当年一起在院子里长大的同伴。因为家庭条件的不同，我所能接触到的信息面和信息量要比你大的多，我可以得到从上到下不同角度不同层次的反馈。你站你的角度上看问题无可厚非，但是把所有与你不同的都否定掉，这就有点没意思了。
所以我说，你最大的问题在于只了解那么一点点，却自以为了解了全部。关于我的推论，我已经清楚的提出论据（部队的风气以及潜规则）对我的论点（你可能并没有对上级提出演习所暴露的问题）进行了论证。而你提出你对那些问题都进行了总结和反应，那么只能说明我的推论是错误的，完全不能说明我是在栽赃陷害你什么。
反过来看你那堆什么“你是台独分子，是叛国者，同性恋，并有严重的性受虐心理”的论据又在哪里呢？现在又说什么过客，你的论据又在哪里呢？基本的法理常识，光提出不举证，是不会被采信的。还是说光图嘴爽，想说什么就说什么就是你的“逻辑”？
兄弟，瞎想八猜算无知，栽赃陷害是无耻，那么无聊的人身攻击可就只能说素质和教养问题了。
- 复 呵呵，就事论事
家园 这就是为什么说你没当过兵就不要瞎论军队的事 很多事情都是三人成虎的。象你说的什么军队的风气，我说可以套用到社会上，你就以为正说明存在，恰恰相反，我的实践告诉我，所谓军队风气的败坏，恰恰不象你说的那么严重，所以我说你自以为在军队大院待的久，见得多，就自恃了解部队，恰恰你听的见的都是第二手，所以牢骚多，夸大多，并非部队的真实情况。否则这么一支烂部队凭什么示武南疆威震台海？至于我说可以套用到全国大多数单位去，目的是告诉你，此物豪无军队特点，随便什么社会侃爷都说的出，实在显示不出“部队大院”应有的专业水准。
你对我是什么情况根本就不知道，却豪气干云地说什么你“所能接触到的信息面和信息量”要比我“大得多”，自恋至此，我也就不多说什么了。
你的清楚的论据其实并不清楚，因为你所谓的论据不过就是你在部队大院道听途说来的二手货而已。而且，就算你那个大院真的是你说的那个样子，你又凭什么认为我的部队就和你是一样的呢？同样的中国人民解放军，有整连投降的，也有打到最后一个呢，能一样吗？
至于无聊的人身攻击，呵呵，这是老兄唯一说对的一次，的确是人身攻击，也的确无聊，我这么做只是想告诉你，如果一个人可以借口“并没有不负责任的说那是事实”就对其他事物胡乱进行所谓的“逻辑推理”，并且还很以为有理，那么就会导致这种荒唐而无聊的人身攻击的合情合理——因为只要愿意，每个人都可以找到自己的“逻辑”。你认为你在大院里的所见所闻是军队的风气，我自然也可以认为你在帖子中的表现，显示了你的政治倾向和心理倾向。所以，如果你不想在争论中有这种无聊的人身攻击，就不要用狡辩代替理性，这也是素质和教养问题。
最后，我在重新阅读了本树之后，发现最初你的首帖已经消失了，从你目前的风头来看，显然不会是你自己认错删掉了，那只能是版主认为你的帖子有问题，所以删掉了。既然版主已经用行动做出了评价，那我也就觉得没有必要再和你辩下去了，你要愿意，就抱着你的多方位多层次的信息去逻辑推导吧。
家园 原来光能唱赞歌不能打板子啊 有问题就要提出来，更不能因为问题普遍存在就不去改正。我说部队风气已经大有好转你怎么就没看见，或者说看不见呢？
今年汶川大地震,陆航的表现明显被空军直升机部队给压了下去.同样的气象条件,同一个空降场,陆航飞过去说降不下去,空军说我来吧，过去直接就降了下去。这说明什么？说明空军推行新大纲以后战斗力的提高是确实的！如果没有今年这个地震，成都军区的陆航准备继续安逸到什么时候？
消息来源是二手的，但只要这个消息是可靠的能确实反应问题的，那么就值得去注意。不关注消息本身反而去关注得到消息的渠道，买椟还珠的事情已经作为反面教材两千来年了。
另外你想当然胡说八道的毛病又犯了，我提出的问题基本都是一线作战部队暴露出的问题，什么时候就成大院里的风气了？我一直以来从来都没提过大院里如何如何。之所以不提是因为部队大院现在在工作上非常的正规化，各种流程预案都是做好的，照着规章来就行了。正规化搞的已经没有了半点个性，根本就没有多少需要去说的问题。
扯了这么多，确实该打住了。最后给我眼里的中国军队下个定义。
我们的部队是有战斗力的，是值得信赖的，但是仍然存在着诸多的问题需要改进。老的问题消灭了，又会出现新的问题，需要始终保持警惕。只有这样，才对得起这只军队的光荣传统，对得起老百姓的血汗税金。
- 复 又犯同样的错误
家园 好了，不要争了！ 军迷和军人，各有所长，呵呵，争不完的。我先自省，本帖某处回帖激烈了些，开了个坏头。校尉稍安勿躁，还有演习后续没有？有，继续写，别回就是，写完了，谁还有相关经历感触的，欢迎回帖续写。其他网友，回复请斟酌用词，谢谢。
- 复 又犯同样的错误
家园 你是台独分子，是叛国者，同性恋，并有严重的性受虐心理， wow