主题：【原创】预测许霆案重审结果 -- 天火
- 复 错了
家园 飞机,电梯和ATM 那个飞机的例子实在不高明,因为乘客无法知道也不必知道飞机是自动驾驶或人工驾驶.比较合理的是电梯的例子,乘客自助的模式也相仿.
电梯基本都设置有求助电话,在服务出现问题时随时可以找到设备的操作责任者.
ATM不同.ATM的工作时间与银行不同,经常是24小时服务的;ATM没有与电梯类似的临时与其所有者通信的装置.同时,银行一般不能在交易过程中随时中断交易进行人工介入.这样,当顾客选择ATM服务时这机器就唯一地代表了银行的行为.
请搜索一下专家的意见吧.我们这样讨论,大概算找到了司法上的问题点了.
家园 “自动”即为“行为主体”是你说的 至于是不是可以人工干预，是不是可以求助，都是技术性问题。这个世界千差万别，有不同的表现形式，要抓住事物的本质。
“自动”即为“行为主体”是你说的，可不是我说的。
对了，如果我没有记错的话，“（机器）故障导致的结果”＝“（机主）真实意思的表达”也是你的基本逻辑之一吧。
OK，我们来把你的两个逻辑放到自助电梯来推导一下：
逻辑1：“自动”即为“行为主体”
逻辑2：“（机器）故障导致的结果”＝“（机主）真实意思的表达”
情景假设：自助电梯搭在乘客A，运行过程中突然由于故障失灵，坠毁，乘客A死亡。
仅用逻辑1：“自动”即为“行为主体”，
结论：是自动电梯造成了乘客A死亡（请注意我表述上的区别）；
深入解析：电梯是造成乘客A死亡的“行为主体”，所以，应由电梯对乘客死亡承担责任，如果电梯尚未灭失，请向电梯残骸追偿。
仅用逻辑2：“（机器）故障导致的结果”＝“（机主）真实意思的表达”
结论：是机主（电梯生产商？物业公司？OMG，全体业主）想要乘客A死－－机主谋杀了乘客A；
深入解析：主观上想要乘客死；客观上造成了乘客死，谋杀罪名成立。国内公寓住房电梯一般属全体业主所有，所以，全体业主共为谋杀嫌疑人。
逻辑1+逻辑2：“自动”即为“行为主体”AND“（机器）故障导致的结果”＝“（机主）真实意思的表达”
结论：是电梯谋杀了乘客A
深入解析：那位高呼“柜员机，你知罪么”的律师终于有了更多的用武之地，请他来喊“自动电梯，你知罪么”吧
家园 机器即便故障也是银行同意的 机器不可能不发生故障.民事活动的主体明知机器有故障的危险,仍然要使用机器,是为了获得更多利益.这就预先同意机器可能发生故障,并准备对故障后果负责.
无论飞机,电梯还是ATM,都是一样的.ATM通常7*24小时运行,银行借此机器可以获得更多资金流和商誉.因此,就要承担相应的风险责任.如果银行事先预计到ATM因故障多支付现金的风险,并且不愿意此事发生,就不该采用ATM进行服务.
阁下,某所谓"机主真实意思的表达"是上述意思,跟阁下"机主目标就是故障下的行为后果"有天渊之别.自己回家好好将您那逻辑再推演几遍去吧.
有个笑话,说一人死后见阎王,坚持要求来世变母狗,阎王大奇问何缘故.那人道:听人说,"临财母狗得,临难母狗免",故愿变母狗.希望银行不要当母狗.
家园 再次提醒你：机器不是人 “机器即便故障也是银行同意的”。－－呵呵，这个逻辑太霸道了。
我想，我所总结的：“（机器）故障造成的结果”＝“（机主）真实意思的表达”没有错吧？
那么，很遗憾，我记得我曾经给你举过一个例子：
你驾车搭载朋友，汽车故障失灵，车祸导致朋友死亡。
好，根据“机器即便故障也是银行同意的”的逻辑，我替换一下关键词，则成为“汽车即便故障也是你同意的”。
就是说－－汽车的故障造成朋友死亡＝你希望（同意）朋友死亡。
来看吧：
主观上：你希望你的朋友死亡；
客观上：是你造成了你朋友的死亡。
结论：你谋杀了你的朋友。
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虽然真的不认为你汽车的故障，是你要存心杀死你的朋友，但是，根据“汽车即便故障也是你同意的”这一逻辑，你死刑难逃
家园 叫客观放任 主观目标是什么,跟客观上放任某后果发生不同.
你车车祸,车上朋友死,一般说就是你该预见到交通可能发生意外,车祸可能导致伤亡.你和你朋友都该预见到这点,但是他还是上了你的车,是为了获取交通上的便利.他死在你的车上,你和他就都有相关责任.具体承载人责任什么的,有详细的规定.
真实意思,并不等于主观愿望.你让你朋友上车,你朋友自愿上车,都是真实意思.碰到事故的风险,死的风险就都包含在内了.
- 复 叫客观放任
家园 老兄，我虽然是半吊子，但是我还是不得不提醒你真的该补课了 否则要吃大亏的。没有恶意。
“放任被害人死亡结果的发生”也是故意杀人，知道不？
间接故意杀人－－行为人虽未直接实施导致被害人死亡的行为，但却放任被害人死亡的结果发生。
仍然是故意杀人罪。
根据“汽车即便故障也是你同意的”可以推论出，你事先是知道汽车存在将致人死地的故障的，因为“是你同意的”嘛。
好，你已经预见了这一结果，但你“客观放任”（这句话是你说的）了这一结果的发生，OK，故意杀人－－间接故意杀人。
当然，间接故意杀人和直接故意杀人在量刑上是有区别的，我要修正一下，死刑估计不会，不过么，活刑难逃，还是准备在里面吃几年牢饭吧。
不要喊冤枉，一切源于－－“汽车即便故障也是你同意的”
家园 机器社会,必须如此 机器故障可能性一定存在,在这个前提下仍要使用机器,就等于预先承诺承担后果.而使用机器的利益一般都让人愿意冒相应风险,因为放弃使用机器时利益的减少很多时候让人难以承受.
车辆交通事故,责任是"放任事故的发生",发生事故,碰撞伤人,伤重死亡,这之间没有必然的联系,因为许多因素不是驾车人可能控制的.这时,应该是"放任车祸发生,导致死人结果",不是放任某人死亡.
那个"使用机器为了获得利益,因此必须对机器故障导致的后果负责"的逻辑是很难被攻破的,这就是与人身安全相关的机器要有强制的工艺质量定期检验等等一系列强制规定的原因.尽量减少机器故障的风险,才有机会获得机器使用带来的利益.
某连法律爱好者都算不上,凑热闹.不过通过与您的争论学习到了许多.谢谢.
家园 现在是机器社会吗？ 我想还是人类社会。机器还没有取得与人类平起平坐，乃至凌驾于人类之上的地位。
归根结底仍然是人类社会，机器到目前为止，仍然是人类的工具。
这就决定了法律不可能赋予机器法律人格。
还有， 我觉得你可能始终缠绕于一个误区，你始终说“机器代表了人”
错了。
是人类通过（借助）机器工作（或者说，让机器在某些领域替代人类的工作），而不是机器代表人类工作。
“通过（借助）”或者“替代”和“代表”完全是两个概念。
只有当有朝一日，法律赋予了机器以法律人格，承认机器对人类意志的全权代表，“机器故障导致的结果”＝“人类真实意志的表达”这个等式才能真正成立。
不过，这真的是人类之幸么？
当“天眼”觉醒的时候，难保我们不得不去期待约翰，康纳和终结者。
家园 所谓机器社会=人必须依赖机器的社会 如果你肯背负你朋友出门行路,你肯定没有用汽车载他遇车祸导致其身亡的危险.但是,你肯吗?他肯吗?
人使用机器是为了获得更多利益,其义务因此延伸,权利却因此受限.法人也一样.
家园 人必须依赖机器不假 但推导不出“机器必须代表人”的结论。
机器归根结底是工具，是“替代”，而非“代表”。
一个瘸子，必须借助拐棍才能站起，拐棍突然折断，摔断了瘸子的另一条腿，并不能推论出“瘸子想摔断自己另一条腿”的结论。
至于拐棍是如何断的，瘸子和制作这条拐棍的木匠各自该承担些什么责任，这是另外一个问题。
家园 使用机器是为了获得利益,因此要承担后果 使用机器是为了获得利益,因此要承担后果.
瘸子拐棍折断导致新的骨折,由他自己承担责任.买的拐棍就找厂家去.用拐棍和自愿骨折是两回事.不是反复讲了吗,他若怕使用拐棍时发生的意外,就别用拐棍,若一定要用就要预见到发生意外的风险.选择用拐棍,肯定是为了获得相应的利益,因此承担相应风险.
家园 你又错了 ATM机提供的是取款服务，每被提取一次，意味着银行存款的减少，是不获得利益的，明白吗？
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此外，我建议你首先围绕你所坚持的“（机器）故障造成的结果”＝“（机主）真实意思的表达”这一逻辑来讨论。不搞清楚这个问题，后面的讨论都没有意义。
我想首先请你确认，你是坚持这个逻辑的，对吗？
请正面回答。