主题：【原创】预测许霆案重审结果 -- 天火
- 复 顾客偷服务提供商
家园 许霆的行为就是非法的 只不过掩盖了一层合法的形式而已。
家园 形式合法就不是盗窃 过错或犯罪是肯定的.但是没有"非法取得"这样一个动作,拿到钱的每个动作都是合法的,因此不是盗窃!
这个不就是争论这么久的焦点吗?
家园 谁告诉您“形式合法”就不是盗窃啊 形式毕竟只是形式，形式之下还有实质。
家园 "捉贼要赃",盗窃一定有非法的动作 实质是获得法律许可之外的利益.但方法多多,罪名多多.什么贪污诈骗敲诈勒索投机倒把,什么抢夺抢劫,更有收受贿赂,联系交易,操纵市场.怎么一定要说盗窃呢?没有犯罪动作获得利益的叫"不当得利".......
家园 当然有非法的动作 就是许霆在银行不曾觉察的情况下，出于占有银行钱款的目的，利用银行设备的故障，以积极的行为，取得了不属于其所有的钱款
- 复 当然有非法的动作
家园 他的动作不非法，但动作背后的目的，整个行为都非法了。 家园 确实如此 区别在于“动作”和“行为”。
这里我要对自己前面的说法进行修正－－许霆以看似合法的“动作”，实施了非法的“行为”。
如果说许霆的“动作”是“用自己的卡输入密码”，则许霆的“行为”是－－在银行当场未察觉的情况下，取得了不属于其所有的钱款。
“动作”仅仅是表象，而“行为”才是实质。
- 复 确实如此
家园 某终于明白了 这几天对这个问题的争论,让某想到了司法的作用和目标问题.
夸张一点说,许某这样的案件,很可能今后1000年10000年都不会再出现相同的了.各位提倡一定要按盗窃罪来处罚的朋友,你们帮助那一审法庭成就了万世"美名",大概也打算敦促重审法庭再立新功.
谁有本事,去现场再演示一次那"盗窃"的作案过程,看能成功否?
许某贪图金钱,其心当诛.然其获得金钱的方法却是极端巧合,不能重复采用的.将这样的过错作为严重的犯罪行为来惩罚,可谓"惩前毖前,不管将来"的典范.对于防止和阻吓犯罪,产生不了任何作用.只能帮助将TG钉上那什么柱.
- 复 某终于明白了
家园 确实比较巧合 但是否可重复，和如何判定案件的性质无关。
比如你我，在世界上数十亿人口的茫茫人海中，被“谋杀”的概率又有几何？说不定你我太太平平活上100岁也未必挨得上一次谋杀，是不是某一件因为某种巧合而导致的谋杀，就不是谋杀了呢？
莫说发生类似许霆案的概率仍然存在，即便概率确实非常低，也不过是作为从轻量刑的一个考量，而非否认其“应适其罪”的理由。
再重申一下，虽然我认为一审法庭的无期判决在现有法律框架下并无大的问题，但无期确实重了，在一定的范围里，争取一个轻的判决是可能的，但“无罪”么，纯属恶搞。
- 复 确实比较巧合
家园 说个相反的例子 如果许某发现机器出问题,然后报告了那个银行.他是否应该按"见义勇为""拾金不昧"获得ATM余款一定比例的奖金呢?例如10%.
大概本案唯一对未来能有价值的就是此点了.
- 复 说个相反的例子
家园 两样恐怕都谈不上 “见义勇为”实在是有点靠不上，“拾金不昧”怕也谈不上，毕竟这钱并不是“拾”的。
其实现在争论中有些人说许霆好比是拾到了银行扔在地上的钱，这个说法在法律上是站不住的。“拾到”的前提是该财物已经在其原所有人的控制之外，但在本案中，钱是锁在ATM机的钱箱里，银行并未丧失对钱的控制权，如果不是许霆利用设备故障实施积极的行为，钱的控制权是不会发生转移的，换言之，许霆的积极行为和银行丧失对钱的控制权之间有直接的因果关系。所以“拾”肯定是谈不上的。
更何况，不是自己的钱不能拿，这并没有对一个有正当道德观念的人提出超常的要求。。。。。。。
回到你的例子里来，现在一些人不但说许霆无罪，甚至说许霆无错，所谓“有多少人比许霆高尚”，所谓“遇到这种事情你也会干”，我不知道这些人到底要宣扬些什么，如果这样的话，那些发现问题，主动联系银行，甚至加以看护的人，岂不是要变成人人应当侧目的“异类”了？
- 复 两样恐怕都谈不上
家园 你的ATM很神奇 ATM装钱,银行有权利.ATM送钱,银行无责任.那你只要将你的钱装在你的钱包里,即便丢在街上别人拣到打开拿走也算盗窃.若如此,您比秦朝暴虐多了.
其实,银行和ATM的关系应该相当于一种代理关系,银行的钱放进ATM,就等于信任了ATM.银行也只能是经过与ATM结算的办法实现对顾客的清算.银行和ATM的制造者都很清楚,ATM面对的顾客可能比较贪婪,因此设计制造中已经为避免错误付款进行了相当完善的考量,基本没有什么漏洞.这样,ATM搞错帐目的概率极端微小.如果ATM出现错帐,银行只能借助其它手段设法弄清问题,抛开ATM再次清算并设法追回损失.而错帐对银行方未生损失时,或者顾客ATM帐户被冒领等情况出现时,银行一般只承诺再清算,不会理会顾客的冒领申诉,尽管可能存在漏洞和ATM的错误.
而ATM与银行之间代理关系的问题有时会侵犯顾客利益.例如常见的ATM吐伪币问题,特别是能吐出分隔纸这样的特例,从未见银行方面对此严厉查处的报道.
未来自动服务装置会越来越多,服务越来越复杂.若按本案一审的判决思路,则司法会成为社会发展的绊脚石的.
- 复 你的ATM很神奇
家园 错了错了，完全错了 银行怎么可能和ATM间有代理关系呢？
“委托－代理”关系的主体只能是自然人或者法人。
ATM机是自然人么？不是。是法人么？显然也不是，
所以，ATM和银行之间不可能存在“代理”关系。
家园 这就是本案关键 司法盲点.
别忘记,ATM的意思是什么."自动"就是行为主体了.......交易过程都是ATM自行决断的.而ATM等于银行给予授权的机器,是代表银行与顾客交易的媒介.而且,ATM付给顾客钱出错,给少了,顾客难有证据,给多了,银行却有证据......这事情总归该归类进合法交易的范畴.应该在民事范围内解决.
- 复 这就是本案关键
家园 错了 “自动”并非判断是否为“主体”的依据，除非我国现行法律中承认非自然人，非法人亦可成为相关主体，否则你的判断在法律上就是无效的。
ATM机的英文名为auto-teller machine，其中auto(自动)是用来修饰machine的，真正决定ATM机属性的，是machine－－机器。
按照你的逻辑－－自动即为“行为主体”，那这个世界的统治者将是机器，而不是人－－这还是等到“天眼”觉醒了再说吧。
我举一个例子，也足以推翻你的“自动即为‘行为主体’”的逻辑。－－－
我们都知道，现在的民航飞机在天上飞的时候，是有自动驾驶系统的，飞机飞上去以后，根据设置一定的参数，航线，飞机可以“自动”飞行。但是，由于系统的故障，飞机在“自动”飞行中参数发生了错误，偏离航向，最后导致机毁人亡。
按照你的逻辑，“自动即为‘行为主体’”，时候追究责任，进行赔偿的时候（暂不考虑保险公司），就会产生一个非常荒谬的局面，第一“责任人”不是飞行员，不是航空公司，而是－－飞机。
如果继续坚持你的逻辑，还会有更荒谬的事情－－如果这驾飞机已经找不到了，作为所谓的“委托方”的航空公司要承担责任不假，但如果这驾飞机居然找回了一只翅膀，好吧，“责任主体”没有完全灭失，你先和这只翅膀清算责任吧。