主题：沉重的话题 -- 曹操
家园 沉重的话题 那日中央十台的一个记录片再次唤醒了一些痛苦的回忆，中日甲午战争。那是一部很好的片子，从中日双方的实力对比到战术得失均一一详述，如定远、镇远的实力，丁汝昌如何针对日舰两个分队的队形以一字排开应对，又是如何没有考虑到北洋的舰只速度各不相同，结果一字的队形成了人字队形，又是如何没有考虑到后备的指挥舰，结果他所在的旗舰令旗被毁后北洋舰队变得群龙无首，北洋的鱼类艇又是如何向本已是囊中之物的日本旗舰发射鱼类，结果却定错深度，使得鱼类脱靶，敌人安全脱险等等，在此我不想把故事整个讲一遍，我相信电子赵括应该能把整个故事讲得非常好，只是因为这将触及中国痛苦的根源，不会象白话三国那样轻松罢了。我想说的是中日甲午一战，中方失利，看似太多偶然，实则是必然。想想当时中日国势、国民的情况对比，就觉得即便甲午一战中方没有出现那些偶然，最终恐亦难逃一败。
更由此想到了如今台海的局势，大家都知道国人一片喊打，一如愤懑中的压抑，需要通过一场战争来宣泄，同时找到内心深处的尊严。然而冷静想来，一旦开战，我方是否有必胜把握？现在留在国人记忆中的军队仍然是那只打击日本人的军队、那只横扫蒋军的军队、那只在朝鲜同美军作战的军队，大家似乎理所当然的认为我们的军队还应该有那样的战斗力。然而大家想一想国人现在的面貌同五十年代是多么的不同，那时可谓民风淳朴，国人积极向上、斗志昂扬，再想如今，浮夸、弄虚造假成风，社会不稳定有太多的矛盾，而军队只是社会的一个层面，在这样的大环境下，现在的军队的精神面貌是无法同五十年代相比的。而大陆的新闻导向大家也都知道，台军真的想大陆说的那样软弱和不堪一击吗？回想北洋号称亚洲第一，却还败在日本手中，再考虑现在我军的实力，我们现在的社会，同满清是否有些相似之处呢？我觉得国家的强大首先是他的人民的强大，而人民的强大会体现在作为一个整体民族所体现出来的成熟，那种成熟当然不是软弱，却也不是躁动。
- 复 沉重的话题
家园 以这个作为参照不太合适 大陆军队不管实力如何，战斗决心是高度一致的，和北洋比的话是不会有方伯谦、吴敬荣这号人的。而且大陆高估了军队战斗力的话，台湾恐怕也是同样的高估。都是中国人，纯军事上只会是伯仲之间。起关键作用的可是经济资源、政治与民心。
- 复 沉重的话题
家园 这个啊，北洋的队形另有原因 丁的阵型有他的道理，这不是一个仓促排出的阵型。我以前写过一篇文章专门谈这个。北洋水师的想法很可能是针对日军第一游击队和本队阵型之间的空隙，试图实施分割包围而采用的阵型，战术思路是钳制日军的机动能力，发扬重炮火力。失败的原因比较复杂，有兴趣您可看看下面这篇文章。是从军事角度的分析。
http://www.cchere.com/article/112;ID=113525
关于台海战争吧，您的观点有些地方想商榷一下。
第一，大环境的浮夸和斗志
其实现在大陆的浮夸主要是在经济领域。浮夸是有的，但是比您说政清人和的五十年代还是好得多，亩产万斤绝对是没人说了，多少靠谱些。就象啤酒，去掉泡沫，还有的喝。您要是到过大陆，应该感到现在大陆的国力绝对不是五十年代可比，现代战争不是一锤子买卖，拼的是国力，这个，五十年代要是大陆敢打，现在肯定也敢打。就算一下打不下来，慢慢耗着大陆恐怕不会耗不起，各省轮流上阵就是了，大概建设也不会影响多少，台湾呢？靠什么熬？只有靠外国人来帮忙了，但是外国人的命那么不值钱么？
所以浮夸的存在大概不会影响台海的战争。
第二，大陆会不会胜利
我认为只要打，大陆胜利与否不说，台湾是肯定毁了，它在旋风眼上，美日就算帮助保卫台湾，也不会保卫到北京去吧，因此一旦开战，战争的中心就是台湾，你打过来我打过去，台湾是最大的受害者，这个大概不会有人有疑问。
国际上面现在至少承认台湾是中国的一部分 -- 是不是中华人民共和国的一部分再说。而中国人的习惯不会轻易往外送国土 -- 您说越南蒙古不是也承认独立了？那是什么时候的事情了？老蒋一生最后悔的就是签约让蒙古独立，回来马上反悔都来不及呢，何况，海峡两岸是一个民族么。所以，谁作国家首脑都不会轻易签字放台湾独立的。老百姓也不会接受。
所以，这个战端一开，打下来也就打下来了，打不下来，绝对就是一个持久战，台湾又在大陆旁边，孤孤单单的，大陆没有理由放弃阿。
您说打上三十年，台湾还是人住的地方么？台独会成功？
第三，浮躁问题
其实现在浮躁的是台湾人，好好过日子，大陆什么时候要打过去了，老那儿独阿独的，您要是大陆的人，会怎么看？老实说大陆的人除了网上反对一下，心态还是比较平和的，不是你不独我不打么？这有什么不可以接受的？回应一下，两边不是一个问题两种表述，就找到共识了吗？和平在台湾人手里，而且全无损失，你不要，大陆的人有什么办法，又不能替你把陈水扁选下去。
问题是台湾的领导人不要这个和平，我说白了，陈水扁政治家的不是，红卫兵的干活，煽动的挺好，老在那儿玩火，他想过没有真打起来两岸多大的损失？而你真的把火点着了，那就不是阿扁或者小胡能控制得了的，他们就是两个大活人，可不是活神仙，就象希特勒发动得了大战，结束不了一样么。陈不承认是中国人，还要承认自己是炎黄子孙吧，这不是给华人造孽么？
这个话是推心置腹的讲，台湾很多朋友自己想想，浮躁这个情绪要不的，现在很多人增加分贝是因为觉得这样无所谓，反正大陆不会因为这个扔炸弹的。这个无所谓积攒起来就把台独顶上去了，他要是烧火，大家后悔都来不及，有的时候战争不是某个人决定的，而是必然发生的。真要出事，其实胡锦涛一个人既不能决定打，也不可能决定不打，江泽民也不能，没有一个人能挡得住大海潮流阿。这个道理难道台湾的人们不明白？
我们还是都不要后悔好。
家园 本是同根生，相煎何太急 家园 不太明白台湾人怎么想的，感觉还是萨老说得对，那边太浮躁 家园 您太客气了 您的观点也颇有见地。
总的来说战争大家都知道不是好事，有的时候却被形势所迫，无法避免，比如苏联把韩国民航打下来了，看看录音并不是莫斯科要打，也就打下来了。同样，您觉得时候海峡那边真的来个独立，这边不动武正常吗？也不正常是不是？理想中的社会应该是不动武的，但是现在还是事情比人强。这个不是道理上谁说得赢形势就会怎样走，比较高明的政治家就像天气预报员，对自己的职务都有些敬畏吧，不敢说我认为明天下雨就一定会下雨的，所谓如履薄冰也。玩火的那就太可怕了，文革的时候毛公就是，老实说，老萨看着阿扁也挺害怕的，这家伙无知者无畏阿！如果能够引导天气的，那就是政治天才，历史下来，也就罗斯福等等寥寥几人可以做到吧。
您看到了大家的浮躁，这就说明有人很清醒，您看，文革的时候大家都看不到对方的浮躁的。而且两岸都有，您看，台湾那边不也躁得很？有时候碰到台湾来的朋友，本来大家都是华人，你就说一声你是华人怎么了？大陆的反而比较开通，有几位台湾的朋友一定要坚持：我是台湾人。---我们和你们不一样 -- 我们又不是解放军，您说这有多少用处？徒伤感情。
最后提醒一下，您把北京三代领导人骂得不轻，这个在言论自由来说也不是什么事情，但是为了让大陆的朋友们还都能看到这个网站，恐怕我要提醒斑竹把您的帖子删掉，希望您能见谅，这不是见解不同的问题，而是这东西被那边看见，连三国讨论的内容也无法和国内的朋友交流了阿 ：）
- 复 您太客气了
家园 萨兄认为这次台湾选举是连宋赢呢还是陈吕赢？ 家园 那只有这下面的可看了 刘伯温烧饼歌 ：）
连天烽火漫无边，
战事绵延满人间，
是该英雄出头时，
猪羊变色任我颠。
楚河汉界战国天，
愉亮情结非等闲，
也怨老天未眷顾，
是非总有清晓年。
加霜覆雪麻烦牵，
上无宫阙难成仙，
阿蒙今日非比昔，
扁担欲撑半边天。
一木生子带头尖，
共谋天下划二边，
三分蓝袍破家门，
只手遮天祸人间。
璩非自愿惹祸添，
美人总是祸事连，
凤凰于飞谁不漾，
悲泣暗夜今谁怜。
曾经沧海难为水，
仲夏之夜欢思谁，
铭记内心不再犯，
苦不堪言今昔非。
蔡若隐现乍瞒天，
仁人君子不再言，
坚苦卓绝痛思过，
错综复杂混乱颠。
郭言多语将情挫，
玉石俱焚谁无过，
玲珑八面四方处，
祸端从此临身迫。
媒妁之言莫尽信，
体无完肤忆犹新，
炒作子虚乌有事，
热痊？？？？？。
政躬康泰隐蔽多，
治疗伤痕乱屋厝，
乱涂乱说无斥责，
象牙塔内独过活。
笑谈人殇已无关，
看那月眉又是弯，
时光渐逝留不住，
事过境迁终将忘。
莫逆之交情变淡，
留莹彼此相处欢，
记取恣意妄为错，
忆旧难掩恶言残。
- 复 您太客气了
家园 见谅 你的意见极是，我亦觉得不妥，删就删了，想想第三代的问题与我们这里的话题并不相关。
常上网的人都知道，多数国人力举一战，至于为什么大家会这样，其原因不外乎达到某种目的，这目的也许是尊严吧。通过一战，我们可能会失去很多，但子孙后代将带着尊严立于世界民族之林。然而问题也就在这里，这真是当今的中国最需要的吗？真的通过一战，中国的面貌就会有巨变吗？其实从这个角度说，战与不战不已不在是问题的关键，而在于国人对这件事的态度。举个例子，就像一个人与邻居发生矛盾，准备去干上一架，从道理上说他占理，打一架本无大碍，但如果他认为这一架是关家族荣辱，打赢了家族就可昌盛，甚至打赢了家里缺钱、房子漏雨、吃的不好等所有问题都会解决，那问题就大了。国家如果试图用人民的不成熟而煽动好战情绪借以转嫁内部矛盾，不用我多说，大家都知道这是很危险的，尤其对于中国。不过看来比较幸运的是，胡总和温项似不会这样做。
我看这个话题到这也就差不多了，谢谢你的评论。个人以为还是赵括的文章比较好，虽然他准备花了很多时间，但读的人会很轻松。
- 复 见谅
家园 我要驳您几句了 说起这个话题，我就蹦出来了。
我觉得，您的话还是存在问题。我可以断言，对几乎全部中国人来说，没有人会把大陆与台湾的关系看作“一个人与邻居”的关系。您应该注意到，中国政府曾经对许多邻国，包括现在的印度都曾经用过“我们是好邻居”这样的措辞。但从来不曾把这个句子加到“台湾”头上。大陆和台湾的现状，您能否认正是50多年前，中华民国内战的延伸吗？大陆和台湾绝非“邻居”的关系，我感觉更恰当的说，应该是一个大家庭中两个闹意见的兄弟之间的关系。一个娘生的两个兄弟，即使分了家，我们能用“邻居”来形容两者吗？如此将“邻居”这样的关系施加到大陆和台湾头上，
抛却历史，抛却现实，是不是有些牵强？
另外，您把大陆准备对胎毒采取的强硬措施的目的，归结为“这一架是关家族荣辱，打赢了家族就可昌盛，甚至打赢了家里缺钱、房子漏雨、吃的不好等所有问题都会解决”我看这也是有些想当然了。如果您随便拉来一个大陆的人，问他：你理解，大陆为什么不放弃在必要情况下对台湾使用武力。绝不会有人告诉你，是因为大陆缺钱，房子破，没有全部解决温饱，大陆现在虽然经济上存在这样那样的不成熟，但毕竟已经是世界第六大的经济体，大陆的发展自78年以来，就致力于依靠“经济的发展”。而且尤其是在80年代到90年代的一段时期，由于和美国以及苏联两个方面的关系都有所缓和，所以在发展军事力量方面几乎是停滞不前的。所以才有“韬光养晦”的战略，所以才有不做“出头鸟”的说法。其实您要是真的客观看待，实际上那个时候，也是大陆和台湾关系最好的时期，大陆和台湾停止了形式上的相互炮击，双方用公开的管道进行联络，我记得李登辉上台的时候，大陆甚至对他当选台湾地区领导人表示了祝贺。这一良好时期，大陆的经济状况难道要比现在更好吗？那个时候为什么大陆没有专门针对台湾进行武力准备？实际上，大陆从苏联的教训当中，已经知道，依靠战争，或者准备战争，都不能让一个国家的国力真正的强大，依靠战争机器的运转而建立起来的国家，是不能长久存在的。所以说，你说的话，我感觉，完全是依靠在想象力之上的。
如果您客观的回顾一下并不久远的近20年的大陆和台湾的关系，您会发现，大陆态度的改变和台湾李登辉执政后期态度的改变有着直接的联系。李敖最近正在凤凰台的专题节目中对此进行说明。大陆的国家战略中有一段我想您应该知道，我捡一段任何80年代左右在大陆受过教育的人都非常熟悉记述让您看看：
邓小平曾经这样说明：“现在世界上真正大的问题，带全球性的战略问题，一个是和平问题，一个是经济问题或者说发展问题”。因此，邓小平认为当今中国面临的最紧迫任务是加快经济建设，增强国家实力。由此，他制定了合乎国情的社会主义建设发展战略和分步走的战略步骤：第一步，从1981年到1990年国民生产总值翻一番，基本解决温饱问题；第二步，从1990年到本世纪末再翻一番，达到小康水平；第三步，到下世纪中叶达到中等发达国家水平。
您看看，这样一个发展战略中，可曾有为了解决国内问题，而发动对任何方面的战争的想法吗？恰恰相反！不要忘记，大陆在97年对香港实行了一国两制。不管您怎样看待这样一个事实，也不管您是否认为大陆有诚心去落实这个“一国两制”，我想您至少应该看到，大陆不是在用战争解决问题。对台湾不是也提出了“一国两制”吗？而且不是还在说明，除了“一国”不谈，其他都好商量吗？这是在威胁使用武力的态度吗？这是在转嫁国内矛盾的态度吗？看到这里，我希望您再回头审视一下您表述的内容。认真思考一下，大陆对台湾威胁使用武力的条件是什么？
“国家如果试图用人民的不成熟而煽动好战情绪借以转嫁内部矛盾”
这个您恐怕就上了CP的当了，你以为大陆领导人在回答“为什么不在大陆实行真正意义上的普选”这个问题的时候，通常回答的“中国公民的平均受教育水平不高, 实行普选的条件还不成熟”，就意味着大陆的人民“不成熟”吗？一个在东帝汶这样的国家都能实行的“全民公决”“普选”，在大陆不能实行，是因为真的因为“人民的不成熟”吗？我不想评论“普选在大陆”的问题。我只是想告诉您，大陆人民平均受教育程度可能不比台湾人民的高，但是大陆人民决不会因为您的想象而“不成熟”。其实如果稍微改变一下句子的主宾，大陆人民也可以这样说：如果台湾当局试图用人民的不成熟而煽动好战情绪借以转嫁其胎毒的目的，不用我多说，大家都知道这是很危险的，尤其对于台湾。”不过后面的话我可不照方抓药了，只能说“不过看来比较没底的是，陈总和吕副是不是不会这样做。”，我上面说那么多，实在是废话，其实您早就预测“胡总和温项似不会这样做”，而且因此还感到幸运，如果您把大陆看作可以仅仅为了内部问题而对台湾动武的话，您还会说这样的话吗？所以我猜其实您还是更相信大陆的宣传或者大陆的领导人的。至少对这两者有一定的信心，只是不经常意识到而已。
如果我说我们有一个共识就是“都相信大陆不会轻易发动对台湾的战争”您是否愿意承认呢？反过来，我也有一句话“我个人确实对台湾不会进行实际意义上的台独没有底”，您愿意拍着胸脯告诉我，我的这个猜测没有任何依据吗？您愿意用您的努力防止“台独”的发生吗？如果能，我就拍着胸脯告诉您：我会反对大陆任何无端的对台湾的战争行为。我也会努让我周围的人去反对这样的战争。
家园 坚决支持老萨. 海军的问题, 不是cctv随便一个人就能认清的. 总体战总体战, 拼的就是双方的实力. 按照现在的实力对比和发展趋势, 台湾想独立的可能性本来不大, 而且越来越渺茫.
- 复 沉重的话题
家园 “攘外必先安内”有一定道理，我认为内部的团结很重要 如果内部没有凝聚力，战争的结果我不看好。
尽管我坚持认为独立将会导致战争，认为应用武力消灭台独。
国家被那帮所谓的精英不知道给折腾什么样子了，现在有钱就是娘的理论可是主导思想。
中国往何处去？