主题：【讨论】回复讨论 1431665 号帖 -- deux
家园 不用叹，现在中国造船业很牛的说 另外，希望有点工程和经济的考虑：
你看，这就分两派了：有点跟我们今日的汽车工业一样。奇瑞能不能做北京出租车？——一方认为“国产”没那么好的质量，另一方认为你不能歧视“国货”。你不能不给个机会啊？双方都认为自己才是对人民真正负责。用什么车当出租，问司机比较好，外人的干涉通常比较不好——用可靠性不好经济性不好的车，谁来出钱补贴司机去维修？人家要养家糊口的啊……
用不用在起步阶段还不可靠的国货，关键问题就在这里——谁来出钱补贴损失，这东西要牵扯到人命的时候怎么办？
比如，中短途旅行，原本运7是不错的，结果武汉事故以后，全部停飞，那么我现在问问，有几个人坐飞机的时候拍胸脯说我非运7不坐的？
补充：忽然看到忘情的这个说法，深以为然，补上……
家园 这有个工业基础的问题 工业基础不行，想在平地上建一个摩天大楼通常是不成的。左派经常批评右派急功近利，其实自己老想搞大跃进，又造大飞机，又造windows，不知道谁急功近利。
家园 话虽如此，感觉如同这次的毒奶粉事件一样 如果确实是国企自己的产品不过关，那也不能怪外企摘桃子。所以我觉得还是应该具体事情具体分析，动不动就上升到“思路”“路线”，实在是让人叹息。看这个造船业的发展，使人联想到网上关于“运十”的争论。
家园 现在中国造船按吨位计算世界第2，运10就是垃圾 造船能熬出来，决策正确是一个，还有一个是受地理和条件限制，没有各地诸侯撒胡椒面乱来的，集中在那几个大厂做，一下就起来了……
运十，真的不要提那玩意了，50%是上飞领导混蛋，50%是技术根本达不到……
家园 现在中国造船（民船）按吨位计算世界第一了，四季度超韩国
家园 这样类比或许欠妥吧 关于毒奶粉，至少卖到香港的与国内有别，似有一定保障（在参考消息上看的，转载的香港一媒体的评论；另外河里也有帖子提到这样的内外有别）。
至少就毒奶粉而言，不是企业（现在的企业有多少是国企很难说吧：），即便名义上是国企，其实更象老少官宦子弟们的私有金盆银盆；个人可以算是国企子弟，多少知道点其实国企里技师和工人们的创造力不少时候可以弄出质优价廉的大小奇迹的了）没那个能力生产合格产品，而是人家都很聪明，不做笨小孩。
家园 另外，据说张春桥也有改革开放的构思？ 说说“四人帮”张春桥准备上台后的准备改革开放方案——开发上海市崇明岛和浦历史已成过去，“胜者为王败为寇”千古不变。
其实“四人帮”张春桥1974年底，就准备上台后的准备改革开放方案
——关于开发上海市崇明岛和浦东经济开放发区探讨。
是以香港经济运作为模试为标准，并借鉴亚洲四小成功经验。也搞特区隔离带，设定来料加工三来一补，搞经济建设。......
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我在1995年看到这方面资料，简直不敢相信这中国左派极端团伙还有这一套发展经济思维！
你若有兴趣可到中国历史档案馆和上海市档案馆通过调阅。
这是在网上偶然看到的，不知是否可靠。
家园 岂止张春桥啊，林彪集团不也有自己的改革路线图么 《571工程纪要》是也。
到“文革”后期，大家都觉得这么搞下去不是个事情，因为自己玩不转，都想着要改一改换个自己能玩转的来玩了。
家园 用老田的话说，1976年之后进行大规模的记忆改造工程。 这个改造是卓有成效的。
比如张春桥那句著名的话“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”，四人帮要割“资本主义的尾巴”，四人帮划分黑五类。很讽刺的是，查证当时的言论，以上全是完全与我们的印象相反。
张春桥从来没有说过“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”。这句话在1976年前从未出现在报刊上。
“割资本主义尾巴”，最重要的思想阵地《人民日报》，从1957年11月到1976年期间共有26篇文章提到，文章持肯定只有5篇，21篇是批判“割资本主义尾巴”的，甚至1975年8月10日《人民日报》的文章《共产主义思想和现阶段的政策》中间还出现这样的句子：“他们经常地是否定不断革命，抛出‘巩固新民主主义秩序’一类的反动口号，反对革命从这一阶段向另一阶段发展，反对扩大共产主义思想的宣传；有时候则把革命的不同发展阶段混淆起来，叫喊什么要‘割资本主义尾巴’，取消商品生产，破坏现阶段党的各项政策的落实。不论采用什么手法，他们的罪恶目的就是妄图从根本上改变党的基本路线和政策，颠覆无产阶级专政，复辟资本主义。”
亲自去割“割资本主义尾巴”的是邓小平。邓小平当年主持“农业要整顿”的会议，“会后，各地区抽调了上百万干部到农村社队帮助整顿。”这个整顿工作队，根据许多当事人的回忆，就是下农村去“割资本主义尾巴”的。
针对划分黑五类，〖六六年十一月十四日江青同志接见北京中学生代表和红卫兵两千多人，并做了重要讲话，其中着重讲了阶级路线，经本人同意后，现将部分节录如下、〗
阶级路线是党的生命，同志们的确应该关心重视，务必充分注意。要说阶级路线，很简单，就是团结一切可以团结的人搞革命。许多同志常给中央文革小组来信，问出身问题。我们说，也就是毛主席说的，出身不由已，道路可选择。阶级出身是给人打烙印的，但是它不起决定作用，起决定作用的是人的努力，是人的思想革命化。尤其你们都很年青，最大才廿岁，大多数长在红旗下（新社会）受了党十多年教育，所以出身对你们影响不大。不起决定作用。最近有些人总爱讲红五类、黑七类的，把人分成等级，这样做不对。正如周总理给你们讲过的，中央文件、《人民日报》哪次用过“红五类”、“黑七类”这样的名词？总之，这样做不对，这会影响 团结，危害革命。你们说对不对？（齐答：对！）
同学们，红卫兵战士们，你们出身好坏不必背包袱、工农革干家庭出身的人要更加严格要求下去，要严于律已，宽于待人，要充分发扬父兄传统，继承老一辈革命精神，好好听毛主席的话，干一辈子革命。剥削阶级、反动家庭出身的人，要肃清家庭的反动性，力争彻底背叛，根本不用害怕、耽心，只要不和老子一样，就不是狗崽子，甚至可以是坚定的革命左派。
还有“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”这个口号现在是不合适的、错误的、反动的。有人问，有成份论，不唯成份论是矛盾，这其实一点都不矛盾，也就是要看见人的成份。但不依它为主，要时时，处处看人的观点。
好吧，同志们，红卫兵战士们，这个问题就说这些供你们参考。
通宝推：天涯无,喝点红茶上会网,左手拈花,发了胖的罗密欧,家园 调查历史不是这么简单的搜索一下就行的。 当时有相当大的程度是说的一套做了又一套，有相当多的具体做法并不在报纸上表现出来，真要查，得找各级政府文件。
比如说一个当时人都知道的事实：67、68年武斗很厉害，是老毛语录还是中央文件提出“要文斗不要武斗”，但没多久江青在某次讲话中提出“文攻武卫”，于是大家都把自已的武斗称为“自卫”。
中央这件、报纸都经常强调：抓阶级斗争要注意政策，不能搞扩大化。68年底当时的内蒙自治区革委会主任，记不清是腾海清还是郑维山了，有一篇讲话，其中提到江西清理阶级队伍搞出了二十万（也许是四十万，记不大清）人，我们内蒙要向他们学习，给下面人的感觉就是抓得多比抓的少好。
关于“割资本主义尾巴”，当时是把大寨取消自留地、取消家庭副业当典型来宣传的，要搜了只能从搜“自留地”，“家庭养猪”上着手，具体的词汇前后用的不一定一样。
至于江青的这个讲话，是有他的目的的。文革刚开始时，参加红卫兵是绝对要看成份的，我当时就想去参加，到学校一看条件家庭出身一定要“红五类”，象我这样父亲是知识分子的只能参加外围组织，这是“下一等”了。而到江青这个讲话的这个时候，红卫兵已经接近被归为“保皇派”，就是站在当时还掌权的官员一边，非红卫兵的其他造反组织处于受压制的状态，江青这个讲话是为了支持造反派，之后没多久上海就发生了十二月风暴，造反组织夺了上海市政府的大权。
实际上直到文革末期，家庭出身不好的人也是基本上没什么机会升上去的，就是少数因造反出头的人也经常因家庭出身而受到攻击。王洪文在上海造反头头中并不出色，选中他一个很重要的因素就是“根红苗正”。就是那些被打倒的“走资派”，出身问题也是重要的攻击靶子之一。
家园 这篇帖子里说的太惊人了 虽然这段时间的讨论已经是我隐隐的有了这种感觉，但是没想到历史会是这么直接。我们的认识该何去何从
家园 关于“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗” 我用新华社1948－2007年稿件数据库搜索过，文革期间从没有此类表述。
家园 我以前跟你抬过杠 但是这一贴我花你。