主题：【原创】穿越小说与明清之辨 -- 尼伯龙根·蜗藤
家园 不废江河万古流 包括河里也有许多反袁的,不过基本都是国宝的成果而已,自己对历史的了解全来自国宝,国宝之外的一概排斥,能有啥新东西?在SB看国宝来总结自己的成就,自然那几个跟班也来捧场,不过文字嘛,恍惚回到40年前,还真以为自己是啥?写个书发个言,就能把一个历史人物打翻在地永世不得翻身了?咱就用个古人的诗当题吧,这个问题这样的思路来讨论,不是浪费粮食是什么?
那毛帅么?呵呵,类似的文字多了,看了就知道蒋先生之道,从来不孤也.
家园 哈哈，阅读轨迹又重合了，俺昨天看的就是这个 凤凰卫视啊，就是喜欢搞这些玩艺儿；就冲这个，还真不好意思说他是CCTV香港分社。
不过里面不少帖子，两三年前就见到了----有些河里也有，偶比较赞成capo1234的。
民间好像还是反袁的占优势---偶觉得大部分“民间”可能连袁某是谁都不知道。
其实，最早看到打人，我是带着对皇汉的偏见进来的，看了汉网更是别扭（第一印象：一帮神经病）----不过把阎那边带进来以后，反倒有点理解皇汉了，呵呵。
家园 好像有个12只猴子的电影 有点穿越的意思，主人公奉命影响历史，就是差一点。
家园 卖粮资敌这事已经定案了吧 袁崇焕被凌迟的罪名在《崇祯长编》里记载得很详细：“谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。命刑部会官磔示，依律家属十六以上处斩，十五岁以下给功臣家为奴。今止流其妻妾，子女及同产兄弟于二千里外，余俱释不问。”（《崇祯长编》卷三十七，崇祯三年八月癸亥，汪楫本）
付托不效 专恃欺隐 可以另说
以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。
这些还有疑问吵的厉害，我们也不说
以市米则资盗 这可是已经没疑问了的
；从头到尾，从来没有能够证明袁崇焕卖国的证据。这些，即便是最死硬的反袁派也是无法否认的。
应该改成
从头到尾，从来没有能够否认袁崇焕卖粮资敌的证据。这些，即便是最死硬的挺袁派也是无法否认的。”
袁崇焕卖粮资敌
崇祯二年初，崇祯下旨禁止袁崇焕卖给蒙古物资。圣旨：“据报西夷市买货物，明是接应东夷，藉寇资盗。岂容听许。你部一面行督抚官，加紧堤备，仍着袁崇焕俞安性详加计度具奏。”（《明清史料甲编》第8本707页《兵部行督师袁崇焕题稿》）
此前发生了什么事？从袁崇焕上疏可以看到，蒙古饥荒，袁崇焕在高台堡通市，允许以布米换柴薪，以免蒙古难以生存而为后金充当向导，引之入犯蓟辽。
“自去年虎酋攻伯彦黄台吉，据其故穴，彦死之而我不能为各夷之依，夷遂依奴以自固。且夷地荒旱，粒食无资，人俱相食，且将为变。夫辽已能抗奴，夷即变奚为？惟蓟门陵京肩背，而兵力不加，万一夷为向导，通奴入犯，祸有不可知者。臣是以招之来，许其关外高台堡通市度命，但只许布米易换柴薪，如违禁之物，俱肃法严禁，业责其无与奴通。”（同上）
袁崇焕又说蒙古部落卖给后金布帛是仅求糊口，且称其以妻儿为质，誓言断不引诱后金入犯蓟镇。
“各夷共谓：室如悬罄，不市卖一二布帛于东，何由藉其利以糊口？宁愿以妻子为质，断不敢诱奴入犯蓟辽。哀求备至，各置妻子于高台堡边外，历历也。臣亲出谕之，见其穷迫所为，若绝其活命之方，则立毙之也。夷肯坐以待毙乎？即饥之窘之，可空其类乎？不可空则不必府怨而驱其与奴合。……不如因而树德，存数种于外，他夷入犯，我得留作藩篱。总在驱驭有法，若能戢其暴而柔其心，彼将为我用之不暇，宁有他心？今诸夷指天说誓，必不忘中国。此夷受抚多年，一向相信，及今一冬以来，未尝生事。此时我兵马盔甲未备，只合笼络，俟修饬即周，且驱诸夷而用之，如不为我用，另有法以处，何敢以虏遗君父而贻衅封疆也？事属军情，不敢发抄，再三计度，合词奏闻等因。”（同上）
对此崇祯批示，认为卖布帛给后金“明是接应”，要求严禁。对蒙古部落有饥荒的按人口换米，不允许卖粮、布、禁品。
“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市卖布帛于东，明是接应，何以制奴。着该督抚严行禁止。其招来属夷，其有饥困，查明部落多寡，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处。”（同上）
这个批示里面崇祯口吻极其严峻，称“如有疏违，以通夷罪论处”，何以严重至此，甚至上升到通夷的高度？因为该蒙古部落喀喇沁部，已经在崇祯元年八月与后金正式结盟，后金的资料记载，“（七月）十九日，据报称喀喇沁部之汗使喇嘛四人，领率五百三十人至。……二十五日，大宴来使。八月初三日，与喀喇沁部议和，誓告天地书曰……”（《满文老档》889页）明朝政府业已有所风闻。而声称买粮的束不的部，正是喀喇沁的一支。
束不的本身，是否像袁崇焕所说“断不敢诱奴入犯蓟辽”呢？事实证明，喀喇沁部在己巳入侵中充当向导，束不的亦在其中。“忽有报昨夜战时，满大将军桂，在安定门与西虏束不的战。”（《辽师入卫纪事》）
而在此之前，束不的也并非老老实实。早在宁远之战中，便有束不的的影子，此战是袁崇焕亲身经历。
“经略高第报：奴贼于二十二日巳时至首山，离宁远十里。虏酋束不的紏聚精兵达子二万，要在二月初一日起兵犯抢，东西交讧。”（《明熹宗悊皇帝实录》卷之六十七，天启六年正月）
这样一支部落，又已经投靠后金，袁崇焕仍然坚持对之卖粮。而且绝非崇祯圣旨所允许的计口换米。据谈迁《谈氏笔乘》，这次卖粮数量之多，以至于储备几乎用光。“己巳四月……又告饥，遂令都司蒋文举开粜于高台堡，名赈熟夷也，边储始竭。”
很显然，这并非简简单单地赈灾，关宁军的粮食储备极丰，束不的部落只有不到万人，断不需要如此多的粮食。他们买粮自然是接济后金无疑，后金当时一样在饥荒之中，明朝对此知道得很清楚，除了袁崇焕，边臣都不同意卖粮。《国榷》崇祯二年三月有两条记载，证实边人都已经知道束不的是为后金积谷。
“朵颜三卫及建虏大饥，三卫夷半入于建虏，束不的求督师袁崇焕开糶于前屯之南台堡，互市貂参。边臣俱不可，独崇焕许之。盖束不的为建虏窖米，谋犯蓟西，虽有谍报，崇焕不为信。”（《国榷》5472页）
“翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建虏十五万骑犯宁远，及抵关，不见一骑入犯也。问之，曰往朝鲜矣。抵高台堡，知■■束不的为插汉买妇女，为建虏积谷。宁远武进士王振远陈国威，以门生见仁锡曰，束不的居关外，佯仇插汉，阴实昵之，又建虏姻也。部落不满万，驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人，卒不及备，可刺也。夜半若往须今夜，盖建虏哨在束不的内计四百余人，不挟弓矢，插汉远在关外，驰救不及，斩头寝内，建氛息矣。”（《国榷》5477页）
袁崇焕自以为收买束不的，有求必应就可以使之归附，得意洋洋地宣称“总在驱驭有法……彼将为我用之不暇”，但是这个规划直到他死也没有实现，从后来发生的事情来看，很显然他被束不的骗了。而束不的在投靠后金的路程上从来没有偏离过方向，只以花言巧语欺骗袁崇焕获得粮食。袁崇焕卖粮不论初衷如何，换来的是后金渡过饥荒和随后束不的“通奴入犯”。
最后 蜗藤同学对美国政治的研究可谓大家
但是明清易代史这个问题上，如果仅仅因为看不顺眼这些改造历史的穿越小说而一头扎进来，恐怕事倍功半啊
倒不如集中于“这些改造历史的穿越小说”之所以有市场的思想和政治倾向因素的分析研究
家园 袁是干什么的？ 袁要按你们说的应该怎么做？结果会如何？
如果袁没死，结果会如何？
袁的目的是什么？
lk那里俺都懒的说，你们觉得自己看史料看的细，那就自己分析分析，在批袁以外，当时如何做才是更实际的办法？投降？
- 复 袁是干什么的？
家园 我对批袁没兴趣 我是批东林党的顾诚先生那派的 袁严格的说只能算被东林党当枪使的前阉党人士
基本上我认为东林党既然上台了 大明不亡不可能的
没了袁崇焕 这种帮倒忙专家还有 黄道周 钱谦益 史可法 何腾蛟 瞿式耜 等等等等
大明还是必然要完蛋的 最多就是多拖一两年 有可能新顺能维持一段时间的问题 但那是另一回事
- 复 袁是干什么的？
家园 一些想法 袁要按你们说的应该怎么做？结果会如何？
如果袁没死，结果会如何？
袁的目的是什么？
lk那里俺都懒的说，你们觉得自己看史料看的细，那就自己分析分析，在批袁以外，当时如何做才是更实际的办法？投降？
他本身就不是真正有能力的人，论品行远不如孙，论军事能力远不如熊，甚至后期的洪都比他稍微强一些。如果袁没死不会如何，他就是庸才而已，问题偏偏那么多人非要把他当成大英雄，根据的是一些选择性的史料，如此而已。
批袁以外，当时如何做才是更实际的办法？
在朝廷上整肃官僚集团，维持官僚集团内多派系的均衡互相牵制来监督。
换个比袁更有能力的人来，
多给东江军支持，
从全国调集九边精锐来整顿军队恢复战斗力。
但是当时根本问题是官僚集团的极度腐败无能。亡明朝者明人自己而已。
- 复 一些想法
家园 是啊，人要看行为来评价 洪承畴的大军没能保住锦州，反而将明最后一点家底葬送。卢相升在北京保卫战中是一战而亡，没看出有任何实质贡献。孙承宗水平很高，但也无法阻止关宁的精锐葬送在大凌河。他们的成绩和袁比如何呢？
袁不是英雄，但也决不是什么罪魁祸首。在明朝的那些弱智官僚里算比较好的了。
家园 逻辑有问题 他们也没得到袁得到的那么高的历史评价啊！袁的问题是本来不怎么样，吹得太了不起了，明显被高估了。所以现在被争议。
和袁比，孙承宗、卢相升表现都不差。
家园 主观问题和客观环境是两回事 承畴的大军没能保住锦州，反而将明最后一点家底葬送。卢相升在北京保卫战中是一战而亡，没看出有任何实质贡献。
但是他们军事能力比袁还是要强一些.在镇压农民起义的战场上也确实有实绩,袁呢?
孙承宗政治水平很高，但军事水平也很低,但是他至少没有擅权澜杀比自己功劳战绩更好的大将,没有不经过朝廷批准去私自议和,没有动辄抗命!
他们的实绩和袁比,都好太多.
袁不是英雄，但也决不是什么罪魁祸首,这个我同意,但是在导致后金作大这个问题上,他是关键责任人,确实换一个人在明末那种争相给给自己人拆台的环境下不见得能成功,但是这个损失不是别人而恰恰是袁做的,所以他明正典刑是罪有应得.
另外他在明朝的那些弱智官僚里算比较差比较糟糕的.他的上台恰恰是明末统治集团腐朽的表现.
- 复 一些想法
家园 你在袁的位置，怎么办？ 孙当时在哪里？熊在哪里？就算现在说袁不如他们俩，就当时的情况看，能断言袁就一定不如他们么？
更实际的办法，不是说崇祯，是说在袁的位置上，上有崇祯，下有战力如此的兵将，对面是清兵，应该怎么办？怎么办能比袁做的更好？是现在根据双方资料分析出更好的选择（事后诸葛亮），还是当时就能够平衡风险和战果？正如你所说的，本身的官僚集团已经极度腐败无能了，就是在这种情况下，在袁的位置上要怎么办！
指责袁误国，就不仅仅需要指出他的错误，更要说明他当时应该可以有更好的做法，而且是根据他的情报应该能够做到的。
比如我的观点：
第一：揽权，哄上压下，这时候搞民主搞程序正确就是nc。对自己能力相信，当仁不让。将在外也。
第二：外交。压缩对手生存空间。
第三：持久战。大明能被后金拖死？参见毛主席文章
袁是不是这么做的，分析下吧。至于军事能力，好像不是最重要的。
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