主题：【评论】袁崇焕五年是否能够恢复辽东故土问题的探讨 -- 温相
家园 崇焕之死对于东事和明朝： 自崇焕死，边事益无人，明亡征决矣。
家园 先看看崇焕是怎么说的： “以臣之力，制全辽有余，调众口不足。一出国门，便成万里，忌能妒功，夫岂无人。即不以权力掣臣肘，亦能以意见乱臣谋。”
恢复之计，不外臣昔年以辽人守辽土，以辽土养辽人，
守为正著，战为奇著，和为旁著之说。法在渐不在骤，在实不在虚，此臣与诸边臣所能为。至用人之人，与为人用之人，皆至尊司其钥。何以任而勿贰，信而勿疑？盖驭边臣与廷臣异，军中可惊可疑者殊多，但当论成败之大局，不必摘一言一行之微瑕。事任既重，为怨实多，诸有利于封疆者，皆不利于此身者也。况图敌之急，敌亦从而间之，是以为边臣甚难。陛下爱臣知臣，臣何必过疑惧，但中有所危，不敢不告。
家园 我感觉大家都过高估计了明末明军的战斗力才会这么想 冰冻三尺，非一日之寒。明末的政治，民气无疑都糜烂到了极点。正因为如此，袁崇焕就成了糜烂的无边黑暗中的一抹亮色。但就事论事的看袁在军事上并未有什么极大的建树。他最早先的惊人之处是单身犯险考察军务，这在当时竟然被称之为铁胆。这就更看出明末风气之不振。相信在李世民时代这种情况没人会用铁胆一词来形容。最多是够条好汉。
看着这段历史让人只有一种感觉，真想不到我们的民族曾经如此的糜烂过。
家园 袁崇焕五年复辽不是吹牛： 容后再说，等把章含之忙活完。
家园 应该不是吹牛吧？ 是崇祯违背了当年的诺言，对袁没有放手使用。这一点袁没有料到，广东蛮子，对官场那些鬼道道知道得太少了，尤其是帝王的心理。
满清努尔哈赤初亡，皇太极汗位未稳，内部争权夺利，使用阴谋诡计可是咱们的擅长，堡垒最容易从内部攻破，明君臣上下一心，挑破离间满清还是有可能。
个人认为，明亡的关键在于崇祯的自杀，国家四分五裂，政权林立，不能上下一心，才给满清太多的机会。安史之乱，唐不是还坚持下来了么？若李隆基自杀了，天下还不够几个皇子争的呢？
崇祯的确是个混蛋，李自成攻破北京算什么？明的大部分江山还在，天下百姓对明还是认可的。明亡不在于袁被杀，而在于崇祯自杀。
袁没有说大话，只不过他把崇祯理想化了。后人看历史和当时的人当然会不同。若能设身处地的从袁的角度来考虑问题，可能会有不同的看法。
嘿嘿，胡诌一气。就等温相的妙文了。
- 复 应该不是吹牛吧？
家园 明朝在崇祯自杀以前已经四分五裂，调动不灵了 明朝末年和唐朝安史之乱完全是两回事情，后者是由于外重内轻下的东北边防军人造反，国家本身机制还是正常的；而前者在崇祯十五年后已经逐步瘫痪，对军人的指挥已经不灵了，贺人龙、左良玉就是例子。
李自成东征，崇祯号召天下勤王并封四勋爵，吴三桂拖延观望，刘泽清推托不来，左良玉远在湖北，只有唐通到了，还是个转身就降的主。这样如果不算分裂，就没有分裂可言了。
崇祯没有南迁的确是个错误，但是他死于国事并没有直接导致明朝的皇子争权，因为他的三个皇子全都没有逃出。南明立的福王乃是旁支，并不是皇子；而唐王、鲁王争权是在福王覆灭以后并立而发生的。
明朝亡以前人心已经散了，看看清军南下的时候南明的抵抗能力就知道了。南明的抵抗多数都是民间举动，正规军迎降还来不及，哪里还有抵抗意志？后来南明和清的对抗完全依靠原来闯、献的旧部，桂林失守以后，自己的军队早就全部报销或者投降了。
家园 老兵还是军事决定论。 我觉得袁崇焕进士出身，他对满清的打击应该着眼于从军政两方面入手吧。他和满清讲和，一方面可以整顿边军，一方面等着满清内乱，然后图之。只不过袁把崇祯理想化了，堡垒反而从自己的内部攻破了。所谓将帅无能，累死三军。袁是光复之臣，崇祯非中兴之主。
明末的官僚体制是出了问题，但是在乱世才更容易治理。最主要的是人心还在，否则清朝的皇帝也不用打着为崇祯皇帝报仇的幌子吧？打输了几场仗没什么了不起，人心不散，自然有翻本的机会。当时天下人对李闯的认同都要高于满清，更何况有正宗的朱家。崇祯一死，群龙无首。所以我认为崇祯是混君，自杀为第一，猜忌大臣滥杀大臣次之。要是换了刘邦，明朝不会亡。
瘦死的骆驼比马大，崇祯若能好好调理一番，刚柔并济，满清是没什么机会的。只怪崇祯不争气没见识，清末的统治者还知道小站练兵呢？
家园 我倒不是军事决定论 专制社会，臣子对君主没有选择的权力，只能够是抱希望而已，谈不上对君主是否理想化。没心肝的就想着如何出卖以便给自己谋福利，如吴三桂；其它的只有尽力而为，于谦、袁崇焕和史可法均属于这类。
明末朝廷已经失去了民心，李自成拿下的很多地方都是当地人自己开城迎接的，只是李自成不成器，让百姓失望了，否则天下就是他的了。
实际上，崇祯十二年（1639年），李自成复起于河南，明朝就已经到了最后关头，因为必须两线拚命了；等到他后来在朱仙镇击溃朝廷的大军，明朝实际上就基本完了，因为它已经失去控制的本钱了；再等到他击溃孙传庭的秦军，明朝实际上就彻底完了，因为它已经失去了抵抗的本钱了，剩下的只是数日子和“君主死社稷”，区别只是亡于闯还是亡于清。
清朝打着给崇祯报仇的旗号入关，不过是统战政策，表示自己才是正统。
“乱世才更容易治理”的说法比较新鲜，能否举出实例？
满清小站练兵，那也是没法子的事情，谁让旧军都不行了呢，至于练出了什么，恐怕不是清朝皇帝所希望的。
家园 俺这方面知道的不多，就是想凑凑热闹！ 李自成的势力好像没有到达江南吧？李自成也是流寇，没有什么根据地，否则也不会这么快就垮了。
“乱世才更容易治理”是指明朝的官僚体制已经相当成熟，皇帝不理政，天下照转，这种官僚体制对集权绝对是一个挑战。虽然皇帝罢黜杀戮了不少大臣，但君权毕竟大大削弱。天下大乱之时，皇帝自然可以名正言顺的收权。江南不失，钱粮不愁，择能将练兵，将大有可为。
若民心尽失，康熙不免多此一举。同样，若人心归附李闯，康熙何不纪念李闯？所以俺斗胆说：明朝亡时，民心未散。
俺冒昧的猜一下，在当时袁说五年复辽的时候，崇祯对他而言当不逊汉光武、唐太宗。所以他敢说复辽。否则，若他对崇祯有了负面印象，有何必口出招祸之言！当然，他这一死，三桂倒是明白了。
家园 说为崇祯报仇，未尝不是为了欺骗南京小朝廷 事实上也的确把南京朝廷耍的团团转，南明举国上下，包括史可法在内，都一直在做“联虏平寇”的美梦，把吴三桂奉为中兴名将，匡扶社稷的大功臣，加官进爵捧到天上，还起劲商量着怎么给他供饷，而对满清却在行长时间里彻底的疏于防范。
家园 我估计这些人心里也不是不明白满清和吴三桂。 只是己方已经几乎无可用之兵(他们自己也知道弘光四镇是指望不上的)，二无斗志的情况下，只有寄希望于吴三桂的良心，并期待满清象当年的金兵一样划江为界。
就象49年蒋公妄想解放军会不过江，派出代表团谈判，希望划江而治一样。
实质都是一样的：期待对手的怜悯，但他们的脑子，可能也想不出第二条路(发动以民众为主的游击战争长期坚持下去)可走。
类似于一个病入膏肓的人总会有些不切实际的幻想一样。
家园 当时李自成已经把清军主力都吸引过去大决战了 南明完全有机会利用北方旧官绅的支持收复失地的。要知道当时清廷已经正式发布檄文，以“三大罪”讨伐南明小朝廷，骂他们“天下所共愤，王法所不赦”了，而且头一条罪就是“擅立福王”。都到这份儿上了还不清醒，赶快趁清军和李自成火拼的时候争取主动，非到李自成死了，清军压到头顶上才着急。足见南明君臣目光短浅到了无药可救的地步，再有多少好机会也不可能抓住。
家园 就是这么回事 可怜南京小朝廷执政的那几位，居然就没有明白人。
家园 说说我的看法 李自成的问题在于两点：
一。他的军队始终没有经过真正的苦战，自从他于崇祯十二年复起以后，得益于明军战斗力的衰弱，始终没有大的挫败，相反却屡次大败明军。这样他的军队的实际战斗力就很成问题，一旦碰上真正强劲的军队，问题就会显示出来。
二。他的政权始终没有做到封建化，这样他就没有真正稳定的根据地。胜利时一切都无所谓，一旦失利，这个问题的后果就体现出来了。李自成后来一溃千里，当与以上两点有关。
但是李自成势力极盛的时候，的确是占领了江南的小部分土地，当然是很不稳定的，一旦他在山海关战败，那些地盘就又丢掉了。
封建王朝依靠自己的官僚队伍来管理国家。一旦天下大乱，官僚队伍自然是大乱，也就失去了对皇帝的挑战，可是皇帝也就失去了对地方的控制，这样他的收权就意味着再次创业，也就意味着要求崇祯具有汉光武帝的能力。如果崇祯确实具有汉光武帝的能力，天下也就不会大乱了；而如果崇祯不具有汉光武帝的能力，大乱以后，他还是死路一条。
看看崇祯十五年以后李自成的发展态势，就可以明白人心所向了。关于明末的事情，可以看看《明季北略》，它比《明史》的相应部分要可信的多。《明史》是官修史书，前面要为明朝遮羞，后面要符合清朝的宣传口径，明清交替之际部分相当不可信。另外，清兵南下的时候，南明几乎没有像样的抵抗，直到退到了西南地区，由闯、献余部来担任抵抗的主力时为止。江南民间的几次抵抗，不是由于改朝换代，而是由于剃法令。
清朝和李自成的政权是敌对关系，它怎么可能去纪念自己的对手？不管李自成实际做得如何，它都不可能说李自成什么好话的。政治上是没有温情可言的。
袁崇焕作为臣子，只能够希望他的君主是明智的，否则在专制环境下，他也不可能有其它的办法。后来他实际上已经明白自己的未来了，但是只能够走下去，直到被杀。这是他的悲剧，也是那个时代的悲剧。至于吴三桂，他和袁崇焕不是一个级别的，不提也罢。否则就等于是把岳飞和秦桧相提并论，无论怎么论，都是对岳飞的侮辱。