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主题:【原创】血战.元帅.集结号 上 -- 萨苏

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          • 家园 怎么说呢

            我觉得这是个方法论的问题。所谓的唯物论的问题。这个话好像很官方,我详细些说。

            我从来不否认彭总打得好,打得是真的好。我想说的是,他打得好,是因为他具备某些条件,而他充分利用这些条件。元帅也是人,他们是那些将自己有利的条件发挥到了极致而创立了不朽功勋的人。他们站的高,是因为他们充分利用了他们得到每一寸材料。

            而在大别山,刘邓不具备这样的条件,反而有三个不利条件。在三个条件下,能够不受较大的损失,甚至能够扩大部队的,我未见到一个例子。

            这三个条件是,1没有牢固的地方政权和后勤补给线,2处于与对方的优势兵力的重兵集团的缠斗中,3由于战略上的需要而不能够脱离战场。

            你说王树声和张体学不行,那么我换两个,西路军的徐帅,刚刚进入东北的林帅。对了,还有七月分兵的粟裕。

            由于和对手优势的重兵集团作战,就必然有损失,而没有地方政权造成缺乏补给,还有一个问题,无法从容休整,而又不能脱离,只能是累计损失。而持续较激烈的作战而无法休整半年以上,一般是损失过半。

            任质斌说过:在敌强我弱的情况下进行外线作战,指挥员再强也无法避免损失。

            • 家园 我也赞成唯物论

              可是别人打的好都是因为有一手好牌, 我打的不好是因为牌太差, 这也不能说是唯物论吧?刘邓就没一点地方条件比彭好? 起码人马装备要比彭好的多吧? 敌我对比也没那么悬殊吧?

              你说的3个条件是有一定道理的,可别人也不是生来就可以避开这些不利条件的, 而是通过自身的努力改变去不利的局面.

              比如说你列出的1, TG从红军时期就一直受这个问题困扰, 建立根据地估计是最好的解决办法, 刘邓千里跃进的目的之一也是要在大别山区建立根据地, 那么又结果怎么样呢?

              粟在七月分兵后受到挫折, 更多的还是因为部队在消灭74师后存在轻敌情绪, 具体的战术安排不妥当造成的, 粟自己在华野开会时承认自己有失误,和分兵和外线没太大关系.

              倒是林和徐的例子非常有意思, 是战场指挥官处理不切实际的上级命令的典型案例, 林顶住压力, 坚持己见, 扭转了开局不利的局面, 而徐小心翼翼, 唯命是从,结果兵败祁连, 全军覆没.

              将在外,君令有所不受, 为将为帅的恐怕没有人不知道的, 可是古往今来,多少敢于百万军中取上将首级的名将名帅, 却没有对抗错误命令的勇气.

              依此来看, 刘徐与彭林粟的高下立判!

              另外,任质斌是谁? 我只知道有个叫刑质斌的

              • 家园 徐总后来在山西打得也极好。

                解放战争后期,徐总抱病复出,以6万二线兵力,打得阎老西儿一点没脾气。先克临汾,歼敌10余万,堪比莱芜战役。后战太原,10万将士将13万阎军围困并破敌,媲美济南战役。一年半的时间,用六万地方部队做本钱起家,全歼山西敌军近三十万。

                • 家园 你说的是太原战役的第一阶段吧

                  只是围住,并未拿下.

                  后期投入了19和20两个兵团, 再加上从四野借来的炮兵,人数早不止十万了…破城时的我军已经是由彭,而不是徐指挥了.

                  徐的能力无须质疑, 红军时期就打出了威名, 后来嘛, 只能说是造化弄人了.

              • 家园 任质斌

                任质斌(1915-1998) 山东即墨人。1932年加入中国共产主义青年团。1934年转入中国共产党。曾任中央苏区反帝总同盟代主任,《红色中华》报社秘书长、社长,苏维埃政府西北办事处秘书长,红军教导师政治部宣传科科长。参加中央苏区反“围剿”和长征。卢沟桥抗战爆发后,任中共陇东庆阳县委书记,镇原中心县委书记,河南省委副书记,豫鄂边区党委副书记,新四军豫鄂独立游击支队信南第3团政治委员,新四军豫鄂挺进纵队政治部主任、代理政治委员、皖南事变后,任新四军第5师政治部主任、代理政治委员、副政治委员兼政治部主任,并兼任中共河南工委书记,河南挺进兵团政治委员。参与指挥1941年大悟山反击战、1942年底大悟山反“扫荡”、尹集战斗、豫西南战役。抗日战争胜利后,任新四军第5师鄂豫皖野战军政治委员,中原军区第2纵队政治委员,参加中原突围。后任中共中央华东局代理宣传部部长。中华人民共和国成立后,任中共中央山东分局秘书长、副书记兼统战部部长,中共青岛市委书记,山东省人民政府秘书长,华东局政策研究室主任,中共安徽省委书记处书记兼秘书长,国家文物管理局局长。是中共第十一届中央候补委员,第五届全国政协常委,中顾委委员。1998年12月22日在北京逝世。

                建立根据地,化外线为内线,确实是解决外线作战不利之处的根本办法。但是建立根据地需要在客观上具备一定的客观条件,一个是一定的时间,一个是地方势力的合作。

                建立根据地需要一个相对稳定的环境,如果部队处于连续转移的条件之下,很难发动群众,开展政治工作,也就无法达到建立根据地的目的。

                地方势力包括地方的民团、土匪,当地的党组织从某种意义上也可以算。

                以毛泽东上井冈山为例,王佐、袁文才的合作是一个重要因素,其次当时红军得到了一定的修整时间。

                大别山地区的地方党组织被破坏殆尽,部队在连续突破敌军封锁之后,实力受到极大削弱,很难通过击败国军主力的方式来获得喘息的机会,中野甚至在很长的时间内避战,固然保存了部队的实力,但这种被敌人在陌生地区追着屁股跑的方式,也使得建立根据地的工作无法开展。

                • 家园 多谢!

                  没哪块根据地是轻松拿下的...除了客观条件,领导人的能力也是很重要的一个因素.刘邓在红军时期都没有建立根据地的记录.

                  • 家园 刘邓在红军时期的职务是什么

                    这和能力无关,而是条件不具备。刘在总参,邓那时基本是个党务干部,而且还受排挤。

                    你贬刘徐而褒彭林粟,那请问,红军时期,徐红四是军事上当家的,而且是在两个不怎么懂军事又刚愎自用的婆婆手下,红四的战绩不用我多说吧。

                    至于说,西路军之事,中央的乱指挥,陈昌浩在最后时刻的惊惶失措,都是史有明言的。徐不是全无责任,但一味指责他“没有对抗错误命令的勇气”是不公平的。

                    至于说,林在东北如何如何的,请注意一个基本事实,毛的宠儿和在草地分裂中犯了路线错误并为此坐了半辈子冷板凳的小媳妇徐,若要抗上,所承受的压力是不可同日而语的,更何况,西路军也不是徐说了算的,陈才是最后下决心的人。

                    回到大别山和西北,首先,白崇僖和胡宗南那能相比吗,其次,TG的模范区和国方的模范区在条件上可比吗?忽略这巨大的差异,空谈什么领导能力差异有意义吗?

                    • 家园 我说错了吗?

                      不管他们职务是什么, 他们在红军时期就是没有成功建立根据地的经验和业绩, 邓在百色的时候是有机会的,但没有成功.

                      顶尖高手之间也是有差距的, 谈不上褒谁贬谁.彭,林战争年代都指挥过上百万人马,粟也指挥过几十万人参加战略决战,刘和徐指挥过那么多人过吗? 徐红军时期的战绩是比其他四人要强, 可后来呢?

                      林也不是生来就是毛的宠儿, 你也不要把毛和林的建国前的关系看的那么庸俗, 林认为毛正确的时候无条件支持他,认为毛不正确的时候一样写信公开叫他走人,对事不对人的成份更多一些, 至于你提到的草地分裂的错误, 算起来倒多少也能和“没有对抗错误命令的勇气”联系起来.

                      老彭西北战场的艰苦是出了名的, 连胖帅都感叹过这样的仗华野没法打, 在你笔下倒象是人中了大奖一样摊上了胡共谍.小诸葛不好对付, 到了淮海,对手换了书呆子,安了几次卵子不也拿不下吗?

                    • 家园 花谢。
                    • 家园 白崇僖当然不能和胡宗南比

                      白崇僖和胡宗南那能相比吗

                      当然不能比啦,胡宗南那是肩负着党的秘密使命,战斗在国民党反动派内部的、我党杰出的地下工作者

                  • 家园 他俩就是在红军时期想建立根据地也没有机会啊

                    别忘了,晋冀鲁豫根据地就是他俩建立起来的啊,怎么可能没有经验啊。

            • 家园 ......

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