主题：【原创】令人失望的希腊、波斯战争 -- 钟山
家园 您的这个说法太震撼了 个人认为，如果你上面的说法属实的话，则将使西方的学术史发生天翻地覆的改变。不过，要让人承认，只有说法是不成的。关键是证据。
以苏格拉底是否存在说起吧。证明苏格拉底这个人存在的古代文献资料，主要是他的两位弟子色诺芬和柏拉图的记述（除此之外还有一些琐碎的资料，比如与阿里斯托芬在他的喜剧《云》和《鸟》都提到他。在《云》中苏格拉底还是一个重要角色）。色诺芬著有《回忆苏格拉底》，柏拉图著有会话三十一篇，经后人考证，有六篇乃是伪作。剩余的二十五篇中除了最晚出版的《法律篇》外，其余二十四篇都以苏格拉底为对话者。从这两人的著作中人们推断出了苏格拉底这个人的存在，身世等等资料。
除此之外，我不知道你老兄说的“就目前比较可靠的资料来看真没有苏格拉底这个人”中的“可靠资料”是哪些，还请您不吝赐教。
家园 有一个问题，如果这样可以证明苏格拉底存在，凭什么说夏王朝不存在？ 我看到很多人非议夏朝存在，姑且不谈夏商周断代工程成果如何，他们的讲法主要就是“只有书里这么记了，没有文物和遗迹证明”，那么，有文物和遗迹证明苏格拉底么？
家园 这倒没必要这么激动 ."西方的学术史发生天翻地覆的改变"这倒不会,本来相当一部分学者的看法就是这样的,只是比较多中国人爱取比较好看的一种观点而已.我说的是目前可以确定比较可靠的是考古发现了,就这些可靠的东西而言,确实没有发现苏格拉底的事迹.有关此人的事迹唯一可见的就是你所引的文献,问题就是你如何去看待这些文献的可靠性和柏拉图本人想法,圣经上还说有耶酥呢,战国策上也很多人说着很深的哲理呢。你喜欢无罪推定也没办法，我可是天生怀疑派。
青色水网友别这么激动，是人家西方人的祖宗不清楚。再说了我只是说都是可能啊，因为太多的文献从支持教会或反对教会的人手里出来，搞得大家都不知道哪些是真，哪些是假了。人家也是代圣立言罢了，没对他们进行攻击。别看不起日耳曼人，建议看几本英国历史之类的，再说人家是不是原始。
家园 研究历史不是这么做的 连起码的现存资料都不尊重，闭着眼睛说是造出来的，那西方那么多学者都是造假能手？你最好拿出点实际的资料来证明你的说法，特别是你的所谓希腊的那些史料是假造的。否则我没有兴趣浪费口舌。
家园 其实就是因为苏格拉底是民主处死的，我才更失望啊。 如果是哪个官员不是东西，下令处死他，只怨那官员不是东西。可是，这是民主的成果，证明民主有时候也不等于公正。
原始社会是原始的社会主义。我们中国还有禅让呢，也不是世袭的。就是后来变了。没有理由认为希腊如果独立发展下去，就不会转为君主制呀。当然，希腊制度对后世的启发是非常巨大的，我也尊重这一点。
家园 万丈高楼从地起 打个比方，希腊民主就是哥伦布竖起的那个鸡蛋。没有希腊民主的定型范本，指望从专制体制中自发产生出民主的萌芽是不可能的。苏格拉底作为先行者注定是孤独的，他的观点跟其它的雅典人是很难融合的。一个直观的例子就是以他为主角的喜剧《云》在当时很受欢迎，而该剧作者阿里斯托芬跟苏格拉底间并没有什么过节。只是当时的民主实行者还不懂得保护少数反对派对于维持民主平衡的重要性。他的死亡固然是悲剧，但是也是他自己选择殉道这种方式，同样的情况下他的再传弟子亚里斯多德就选择了逃亡。
家园 看到过雅典公元前五世纪的公民大会议事厅 不是震撼两个字可以概括的。。。说实话，去过雅典之后，我是对现代希腊比较失望
关于希腊如果独立发展会不会沦陷于君主制的讨论，第一，历史不能假设，第二，如果我们认为一个民族的神话代表其某些民族性的东西的话，雅典有忒修斯王，雅典有陪审团，雅典有公民大会，历史方面我不太精通，但是感觉上，雅典是从君主制走到了民主。。。
中国的禅让与民主无关，在孔子修春秋的背后，不知掩盖了多少夺权的阴谋与流放的悲凉。。。
家园 民主制下种族主义和奴隶制似乎更容易也更坚固 公民权既然如此珍贵，断不会那么容易给予外乡人，更不可能给奴隶
家园 即使现在，公民权似乎也仅限于本国人 虽然现在的外国移民和偷渡者不等同于过去的奴隶。。。但是一样没有公民权。。。所以，在民主方面，现代社会走过的路途并不遥远
家园 你混淆了国籍与公民权的问题 我说的是在雅典即使有“国籍”也未必拥有公民权，你却说公民权只限于本国人，一个是讨论充分性，一个是必要性，这两者有什么矛盾么？同样在古代，波斯的臣民就是波斯的臣民，不管是波斯人还是别的什么人，至少犹太人的信仰还受到尊重，在现代欧洲，你条件满了德国政府一般就可以允许你加入德国国籍，具有一切宪法给予的权利，包括选举权。而在民主制的雅典，外族人要想拥有公民权基本是不可能的。希腊的民主制下，民族的扩大更多只能靠自己生育，即使国家扩大了，统治下的大多数人民也不具有公民权，其他民族也得不到尊重。
其实这些从人性角度很容易理解，没什么不能正视的，权力这个东西到了人手上，自然是要珍视的，舍不得分与长相，生活习惯不同甚至来源不同信仰不同的人的，很好理解。
我不是要反对你对民主制的景仰，只是说明任何东西都有两面性。
