主题：【原创】李成梁－一个看似清晰却又扭曲的身影 -- 黄河故人
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家园 好个“仅此一条，足够否定之”。言官之烈，当可见之 我看中国的历史，最怕的不是奸臣，而是只会逞口舌之快的正气之士们。
话说重了点，但兄台也请审视一下自己的语言，尤其是最后一句。
还有，建议能不能另外讨论袁的问题，不要干扰大家听楼主讲李成梁的故事？
家园 对不起，这里确实不是争论的地方。 只是看到马甲兄的帖子有相当的篇幅在逐条讨论袁，就回应了几句。好像并没有打扰马甲兄写帖子吧。如果马甲兄是在现场给我们讲故事，本人冒昧的打断了，那是我的责任。回过头来看，我的话确实说得有点过分。但是，自毁长城，坐视盟友（蒙古，朝鲜）被击败，而不呼应援救，两件事都造成极严重后果。这是事实吧。造成这样的后果，能说是眼光长远吗。自然几百年后说话不腰疼，但是作为一方统帅，没有洞察先机，或者有意为之，总不能说是合格的统帅吧。自然死的是极冤，那熊廷弼冤不冤，毛文龙冤不冤？怎么就没这么大的争论呢？
家园 都冤枉！问题那些人里面只有袁有可能给大家带来点 惊喜，因此大家都只谈袁的冤枉了。
说实在的，这些都只是我们后人的YY而已。从领袖人物来说，满清前三代（努，皇，多）都是不世出的高手，明朝这边从张李戚铁三角垮台后根本就没有水平对应的对手，到袁手上其实局面只是小有反弹，大局其实已经不可收拾。
老袁宁远的炮火还是不够猛，要是一下把努皇多三人都轰掉了也许还有点戏。还有就是曹变蛟那次突击不够狠，要是捉了老皇可就发达了：）
曹变蛟被俘后好像死前还是见过皇太极的，估计普天下的墨水写不完曹那几个小时的后悔和感慨！我一直奇怪咋没人来拍这个戏剧性的镜头。
家园 呵呵，理性讨论就好，不过先挑个错，蒙古和明的关系搞错了 蒙古和明从来都不是盟友。北元的事情就不说了，漠西的瓦剌和漠南的鞑靼长期都是明的巨大威胁，漠北的喀尔喀不直接接壤，但也算不上什么盟友，土木堡蒙古更欠下明五十万条人命债，全是精锐部队，要不是于谦，可能入关成功的就是蒙古了。
相反的，蒙古和满清倒是真正的盟友，南方有肥美的大明，帮助明朝蒙古半点好处都没有，他们先前打的几仗充其量相当于成吉思汗的部落战争，回过头来他们就联合起来咬明朝。蒙古虽然后来又想自己起来（漠西的准噶尔），但他不过是想替代满清称霸中国而已。
家园 明末辽东关系、错综复杂 能把这些关系完全理清的，几乎没有；
能够理得很清的，未必会在这里帖子，因为他要说明的东西太多了；
在这里讨论的人，未必能把方方绵绵说清楚。很多的话我们可以放到别的话题慢慢说
就您所说讲两句：
1，坐视蒙古被击败。如果说蒙古是盟友，那辽东多少年的冤魂都会来找我们算帐的。蒙古在强悍的时候，对名的侵略少吗？长城修了对付谁的？在袁崇焕时代，蒙古式微，变成了两边拉拢打击的对象而已，不强悍了，就打悲情牌？以为你是陈水扁？可是他面对的却不是马英九、宋楚瑜。面对的是努尔哈赤、皇太极、孙承宗、袁崇焕之乐的人杰。自己玩自己还差不多。
对于袁崇焕和皇太极个人能力的对比，马甲窃以为是3.5：6.5,悲哀的是他可能是在当时条件下最接近皇太极能力的一个人了。
2。坐视朝鲜被击败。围点打援是皇太极的长处，据城固守是袁崇焕的长处。收服朝鲜只花了一个月，袁崇焕如过去救，可以推知。
3。卖粮食给后金。实际上他是卖粮食给了蒙古，蒙古后来又投了后金。他卖粮食给蒙古，两个原因：拉拢（未成功），筹军饷（不得以）
熊廷弼的故事，以后在李成梁里面会有所提到，李成梁二次去辽，熊廷弼的奏折里也不是没有夸大。
明史是个很让人头疼的东西，比如明武宗对小王子，有点常识都能看出来那记载是错误的。我们能就凭这一点就否认明史，说他的东西都不靠谱吗？
我不是搞历史的，我是学化学的，您从我的帖子里面可以看到。所以在这里的讨论和好多朋友一样，都是外行。如果说我能有些长处，那就是作为一个历史爱好者，有时候看过一些资料，而不是单靠网上的东西来说话。信息如此发达的现代尚且如此，何况在那个信息交流非常闭塞的古代呢？
家园 毛文龙的事也还罢了，坐视盟友（蒙古，朝鲜）被击败能怪他吗？ 调多少人去救？一万，两万？本来明军野战就不行，少了根本不顶事，派个5，6万半道截女真去？老家不要了？全派骑兵的话马够不够？
就算他有那个兵力和战斗力，也没那个权限。他可不是明朝武装部队总司令，也不是明朝皇帝，老袁一个军区司令不通报北京敢下这命令吗？他脑袋不想要了，锦衣卫和监军太监都是瞎子？当时可没电话打，通报完北京批不批还另说，就算能批准还得等皇帝和大臣吵完架后回报同意他出兵，还得调集部队和给养和联系盟友；按这个效率等救兵派到了，给女真人走完的地方扫扫地倒还是来得及。
我对明史研究的实在浅薄，说的不对的话马甲兄等诸位前辈多多指正，谢谢了
家园 不是朝廷不准救，而是几道圣旨下不去救。 朝鲜向明朝求救。“朝鲜不支，折而入奴，奴势益张，亦非吾利。”，朝廷下旨：“且令以关宁之师直捣虎穴”。袁督师上奏：“闻奴兵十万掠鲜，十万居守，何所见而妄揣夷穴之虚乎？我纵倾伍捣之，无论悬军不能深入，纵深入奚损于逸待之夷？”。这几个回合下来，在严令之下，派9000援军，磨磨蹭蹭出发，朝鲜早已败了。
在明朝前期，蒙古诸部确实是明朝死敌，但是到1620年代，蒙古在戚家军及李成梁多年打击之下，明朝对蒙古已形成威慑，林丹汗和明朝已形成事实上的盟友关系，在后金进攻明朝时，多次出兵牵制，事实上成了后金的心腹之患，必先除之而后快。毛文龙更是后金的心腹大患，不想轻松被自己人瓦解了。
此话题就此打住，否则影响了马甲讲故事，我罪莫大焉。
家园 nucleus兄，我倒是想再问你一下 如果是用进攻女真总部的战略救援朝鲜的话，当时老袁能动用去救援的极限兵力有多少？有多少骑兵，总兵力能不能凑到8万？而且骑兵得有5万以上，不然不够。明军野战和机动性都不如女真人，被人前后夹击包了饺子怎么办？你是老袁的话，这一仗怎么打？