主题：关于解放前后哪个社会更富裕的问题 -- flyingcatgm
家园 我只能用亲人中的例子 都不是乡绅或者资本家，一个是医院里的照相师，拍病例的，一个是中学教师，普通得不能再普通了。医院照相师是我的老外公，104元工资，从解放一直到文革结束退休；中学教师是我丈母娘，94.5元工资，从解放一直到文革后教师加工资，加工资轮到很后面的，因为她的工资比大多数普通教师还是高很多了。他们的工资没有别的原因，就是所谓“保留工资”，不能比解放前的低。到我父母这一代，60和65元工资从50年代一直到文革后加工资。如果不是恢复高考，我高中毕业后参加工作（包皮蛋）的工资到36元就“封顶”了，理论上后来可能加工资，但读大学去了，虚拟的东西就不去说它了。
家园 麻烦兄弟不要只引老舍描写穷人家的段落。一个社会不仅仅由穷人和赤贫 麻烦兄弟不要只引老舍描写穷人家的段落。一个社会不仅仅由穷人和赤贫构成
老舍描写的灌小河、大赤包家，蓝东阳发迹以后，甚至明显不如他们的瑞锋、胖桔子的家，都有着不同程度的奢侈消费，也都有着不同程度的金钱储蓄。由此可知，解放前的旧社会，有相当一部分人掌握着不菲的财富，整个社会上，在个人之间流通的财富数额是很巨大的。文革期间的中国社会怎么比？？
文革的中国社会与旧社会的一个明显区别，就是前者家家户户都穷或比较穷，都没有什么闲钱，而旧社会穷人是真穷，富人则很富，处于中间阶层的家庭也有一定闲钱和个人资产。
重申一下我一直坚持的观点：
1 国家强弱与社会贫富完全是两个概念；
2 文革期间的中国，从国力上来看，明显比旧社会要强大；
3 文革期间的中国社会，在个人掌握的财富方面、在财富的流通方面，明显不如旧社会那么富有
(4 文革期间的中国社会不是一个商品社会，极度缺乏奢侈品消费；而旧社会是一个商品社会，不乏奢侈消费，在上层群体中奢侈消费甚至非常丰富。3 和 4 决定了 文革期间的中国社会，客观上完全不具备产生贪腐的环境和条件。)
家园 煮酒四观点中的第三点中，“个人”指的是上层下层或平均？ 重申一下我一直坚持的观点：。。。
3 文革期间的中国社会，在个人掌握的财富方面、在财富的流通方面，明显不如旧社会那么富有
这里面煮酒用了一个模糊的对象“个人”，不知煮酒说的是上层社会的个人？还是普通平民的个人？还是整个社会总体大致平均水平？
家园 抓住老酒的辫子，狠狠的批 首先第一条，老舍写的老北京，那是什么地方？那是中国政治经济文化中心（至少是之一），按着高阳的讲法，没点关系，到北京当乞丐都是不可能的
。所以北京的水平并不是中国平均水平。即使是整个国家的城市人口，当时还不到全国的20％。所以，严重批判你这句话
由此可知，解放前的旧社会，有相当一部分人掌握着不菲的财富应该改为:有一小部分人掌握着相当不菲的财富
或者这么说，按照当时中国的收入水平，你所谓的中间阶层，不管是鲁迅还是马连良，全部在top5%-15％之内
其次，不是接这篇，但为了不分散，一起说了：按着最新的解释：权色交易现在被称为性贿赂，非常明确的归入贪腐
家园 鲁迅 马连良可不算中资家庭 他们是社会精英，当然算 upper class.
中资么，那些做中等-中小买卖的商号，城市白领 (上海达到全市人口的28%，在世界上也是名列前茅)，富裕地区的中农以上富农以下，贫困地区的富农以上，这些才是中资。
另外，关于贪腐，我在与蓝骑士的换贴中已经承认是我表述不够精准，正确的表述应该是贪污受贿。贪腐的确包括权色交易。
家园 先花你一个，不过呢 你说的人中，城市那部分，考虑到当时中国人口分布，这些人都还处在top15％以上。而农村部分，按照TG划分阶级的标准，富农加地主不超过15％的。
所以我总结一下：你的出发点我明白，当时的中产阶级还是有点积蓄。但是按当时的收入分布来看，并不是收入中等的人，而是只有收入（相对）最多的那部分人才好算成中产阶级的。
家园 说得不错。其实有一个辞汇可以比较精准地描述 就是“上中产”(upper middle)。
欧洲和日本的我不了解，但美国维基的划分标准是，top 1% 是顶层或资本家，top 15% 算上中产。
我党在农村成分的划分标准 (15%) 与此暗合。而城市里面的上中产，也应该是这么一个 percentile. 这部分人手里都有些钱，这部分人自然是行贿受贿的主体。但想想看，全社会15%的人口，实在是一个很大的人口数目，这群人的行为，对整个社会造成的印象和影响，都是非常大的。
家园 文革期间的财富基本都归国家所有 当然看上去人要穷一些。
家园 就是这个意思。这个意思也正是我反复强调的 家园 我也是这个意思，但有一点需要强调 文革期间还是有很多免费服务的，比如我们那儿很多村民就借此坐火车到处旅游了一番。很多医疗也是免费的。这是旧社会所享受不到的。所以很多事情不能光看钱，也要看公共服务
家园 兄弟可能也有点误解 我完全无意比较哪个社会更优越。所以您给出的事例(证明新社会决不比旧社会差)，我... 怎么说呢，觉得跟我和楼主的争论完全无关。
我和楼主争论的，就是一个简单得不能再简单的问题 --- 两个社会，哪个社会人们手里有更多余资闲钱。
打个比方吧，我说，小王在美国税后收入五万刀，大李在国内税后收入15万人民币，然后我说，小王绝对收入更高些。有人不同意，认为大李的绝对收入更高。正争着呢，兄弟来了，告诉我：大李的生活质量比小王更高...