主题：【原创】韩国签证 -只好改贴旧文充数，为啥不能自己删贴 -- 煦鲤鱼
家园 但也不是中国人所说的那样。 我和韩国人有不少交往，韩国也常来常往，能看写韩文，对他们有些了解。他们确实是有些偏激，但事出有因，都可以理解，也应该理解。毕竟在历史上中国对不起韩国的多。
举个例子，天涯上现在还居然有人振振有词地在说因为大清是朝鲜的宗主国，所以甲午出兵朝鲜是应该的。你现在还持这种思想，韩国人仇视你有什么不对？
家园 这个……您难道不知道东亚朝贡体系是怎么一回事？ 难道加拿大受俄罗斯侵略，美国会不出兵？
家园 不是老陈兄说得对，本版不适于讨论这个内容。 现在美国加拿大之间的关系可不是当时大清朝鲜之间的关系，而且当时也没人侵略朝鲜。
家园 关键问题不在于此 关键问题在于势力范围的维护和安保与忠诚友好的交换。
一个大国总有其势力范围，这是其实力与利益决定的。大国总是希望被盟友包围在中间——或者反过来说，把周围的国家都变成盟国，这样可以减少防御成本、建立缓冲区，保护本国利益。其势力范围内的小国，一方面可以在大国的羽翼之下，享受大国提供的安全保障和国际秩序，另一方面则要受大国控制，这是一种交换。这能减轻小国的防务负担，增大国家安全。
朝鲜历史上的事大主义正是与大国接壤的小国的标准策略——用宗主权换取国家安全。整个东亚朝贡体系就是这样。各个国家向中央帝国朝贡，并享受中央帝国提供的军事安全。这就是为什么日本入侵朝鲜的时候，明清都一定要出兵，这也是为什么针对威胁朝鲜政权的东学党清朝也要出兵。
我认为这种形式与如今的日美安保条约并无本质的不同。推广一下，北约与华约其实也有相似之处。
这种东西的核心并不是宗主权或干涉权，而是同盟、友好的态度。朝鲜的国王需要中国皇帝下诏才可以正式登上大位，可中国鲜少用这个权力来甄选国王。小国在朝贡时得到的回礼甚至比朝贡的东西还贵重。
实际上，大国需要帮手、需要好的周边环境，小国需要安全，这种事情就是一拍即合的。古代中朝关系与现代的美加，本质上没有太大不同。君不见美国拿了加拿大公民当恐怖分子，加拿大也不敢太大声。加拿大这么大的国家，这么弱的国防却没有任何人能欺负，凭的是什么？就是成为美国的同盟，就是事大。但是正如上面所说，这种国家安全是有代价的。
这就是为什么我拿美加比中朝的缘故。
- 复 关键问题不在于此
家园 这是在别处见不到，现在的中国却很常见的帝国主义言论。 根据您的理论，中国人就没有什么可以抱怨过去欧美日帝国主义列强的。他们对中国所作的一切都可以用您的理论来解释。
但我们的先辈不接受这种强权理论，而是起来反抗了“大国的势力范围”。现在的朝鲜民族也不接受，别人咱不管，但饱受过列强欺凌的中国人居然一阔脸就变，也就让人惊讶。
如果这就是“存在即合理”，那么基于同一个理论，韩国人的所作所为也是合理的。
咱别在这个版说这个话题，您要是愿意，在时事版开个新帖，其实我听想知道哪些人支持您的。
家园 您真的仔细看了我的贴子吗？完全误解了我的意思 我希望您注意到，我在前面的贴子里讲到，这种势力范围是国家安全与同盟友好的交换，并不是小国单方面的效忠或牺牲。就是说大国提供小国的国家安全，小国保持与大国友好的关系。如果大国主动破坏小国的国家安全，想想看，小国的领导人发傻了才会和大国站在一起。
大国的势力范围和八国联军是八竿子打不着的事情。相反，大国不会在其势力范围内做这种烧杀抢掠的事，这是迫使其盟国倒向敌人的做法。正相反，正是由于他们的政治重心离中国太远，才会干出这种事情。请不要因为我用了“势力范围”就联想到什么“山东是德国的势力范围”，这两个势力范围是不同的意思。
美国对古巴，正是势力范围控制失败的结果。卡斯特罗上台没收了美国企业的财产，但是他本人并没有与美国作对的想法。但是美国人却出于意识形态的偏见或者是希望收回损失的国家利益，他们希望通过推翻卡斯特罗来夺回利益，同时又不损伤美国的势力范围（即推一个与美国友好的人上台），遗憾的是他们的行为是逆势而动，没能推翻卡斯特罗，反而让苏联趁虚而入，结果古巴变成了苏联的势力范围。
为什么对于古巴这么一个小小国，美国总是耿耿于怀，因为它就在美国的家门口，它是美国国家安全的一个缺口。古巴导弹危机是这个缺口发挥效力的明证。如果美国经营势力范围得当，又怎么会出现这种事情。
经营势力范围的第一准则就是和当权者合作，没有很大的利益冲突就不要伤害当权者，而是要维护当权者。当权者失势，反对派上台也无所谓，小国在大国身边，与这个大国结盟是最优选择。无论什么样的反对派，只要是理性的，上台以后总要和这个大国友好。但如果反过来，因为某种原因要伤害当权者，第一，如果这个当权者没倒，他就不会再对这个大国友好了，这是大国国家安全的损失；第二，就算倒了，也会对后面的人产生影响，会怀疑，大国会不会推翻自己。
大国建立势力范围是其维护国家安全的必要手段。通过使周边国家倒向自己（结成实际上的同盟），可以建立一个缓冲区，让敌对势力无法打到自己，甚至起到遏制敌人的目的。看看现在的美国就明白。美国的势力范围几乎是全球，除了几个大国以外，几乎都倒向美国。他们可以隔着太平洋把势力范围推到我们的家门口，日本、韩国、台湾无时无刻不在包卫着美国的国家安全，而遏制着中国。两次世界大战美国之所以持续强大，因为没有一个国家能真正打到本土，能够真正伤害美国。对于美国，两大洋是天然的屏障，南北美都是同盟的小国，哪里会有什么威胁呢？
但是对于小国来说，被纳入势力范围就会有利益损失吗？不是的。小国加入一个大国的势力范围，获得的第一个利益就是国家安全的保证。古巴感受到美国的压力之后第一件事就是要倒向苏联，加入苏联的势力范围。这就是因为，加入了一国的势力范围，就得到了这个国家的安全保证。像美国这样的强国，此时也不敢搞什么武力保卫哈瓦那，只敢弄出猪湾事件这样的丑事，军舰在外海眼睁睁看着自己人斯在滩头，连炮都不敢开。一旦开炮，苏联绝对会介入。就算苏联手伸不到加勒比海，也能在欧洲制造事端，迫使美国收手。小国获得的第二个利益是发展机遇。台湾是美国的势力范围，美国就会给于援助。日本是美国的势力范围，日本就会得到朝鲜战争的订单。中国一开始是苏联的势力范围，就得到了工业转移。（但等到苏联要求驻军的时候，中国就拒绝了，毕竟中国也是大国，不可能做一辈子的别人的势力范围）大国都希望自己势力范围中的小国具有一定的实力，这样有助于抵御敌人多方面的侵蚀。
那么加入势力范围就没有代价吗？当然是有的，第一，国内事务无可避免会受到大国影响。小的比如加拿大的公民被美国拿了当恐怖分子，加拿大也没怎么吭气。大的，广场协定。极端的，台湾选举，候选人纷纷往美国跑。这种受影响的程度取决于小国对大国的依赖程度，依赖越深，受影响越大。中国对苏联的依赖不大，所以可以拒绝驻军。日本对美国依赖很深，所以不能拒绝广场协定。
但是从理性的角度讲，这就是一种利益交换，大国获得国家安全，小国也获得国家安全。小国还得到经济利益，但是要让渡一部分控制权。控制权的让渡限度取决于依赖程度，而依赖就是说要仰仗大国提供其它形式的利益，这对小国来说也不亏。
所以没，没有必要把势力范围看成什么邪恶的东西，这是国际上你情我愿的事情。
家园 朝鲜当时仍旧是认清朝为宗主国 否则马关条约终究没有必要出现：
“大清国从朝鲜半岛撤军并承认朝鲜的“自主独立”；大清國不再是朝鮮之宗主國 ；”这一条了。这被认为是“日本在甲午戰後得到朝鮮已脫離其宗主國清朝的國際證明”
而且中国出兵朝鲜的起因是：“1894年朝鮮發生東學黨事件，清朝應朝鮮要求下派兵進入朝鮮，並依照中日天津條約，知會日本有關行動。”这次出兵，是为了镇压朝鲜农民起义，现在看是不对的，但是在当时的观点，也有情可原，的确是朝鲜的高宗上书清朝请求派兵的。
家园 这是从国际法上看，没问题的。 但就好像日本人说一句“日韩合并法律手续完备”会引起韩国人无比愤怒一样。
这个世界上不愿意当属国的并不只中国人！一定要理解这一点。很多中国人在念念不忘别人加给中国的百年耻辱的同时，不知道或者很开心地欣赏自己加给别人的千年耻辱。
这就是汉韩民族的基本冲突点，其余的具体问题还真都是小事。
人应该爱自己的国家。但是现在一部分中国人，或者说汉人，在爱自己的国家时，往往喜欢嘲弄或奚落别的国家。我不认为这是好事。
家园 只是韩国人自己的暴发户心态罢了 一些贫困学生，受了别人的资助，读完了大学。却从不向别人提起，有的记者为资助的事采访他，他却嫌丢人，觉得自己受了什么委屈。这正是现在韩国的写照。
韩国的身板，从来就是小国的命。小国坚持气节不向接壤的大国弯腰，那是脑残。从费效比上就是不理性的行为。就好象有人愿意无条件资助一个贫困生读完大学，而他仅仅因为所谓“尊严”就不接受，也是脑残，没人会这么做。
而韩国这两年阔了一点，觉得比中国强，有点想独立自主了，于是出现两个表现：
一是想要逐渐抛弃事大主义，为什么是“逐渐”——美国人还驻着军呢，它实际上还是在事大。
二是想证明自己强大，证明历史上那段事大的时期不过是非正常时期。没有一个大国喜欢被别人控制的历史。
可是韩国的地理位置的国境决定了做一个小国才是它的本分。就好象英国历史上强大无比，现在也不过就是美国的小弟。等到中国强大一些，韩国还是只能被纳入中国的势力范围。只要中国强了，美国的手就伸不了那么远。目前才是真正的非正常时期。
家园 中朝和日朝问题本质不同 的确有人，特别是网络上有所谓fq不理智，但是大部分人并没有“很多中国人在念念不忘别人加给中国的百年耻辱的同时，不知道或者很开心地欣赏自己加给别人的千年耻辱。”
你的这种说法我不能接受，中国和朝鲜半岛人民的关系紧张根本就不在于此，这与外部势力得介入，特别是西方势力介入有根本关系。如日本不同，中国也没有在朝鲜长期驻军，没有在朝鲜收取税金，招募军队为自己远征。当时朝鲜的所谓藩国地位现在看来当然不对，中国人不应该拿这个来说事。但这个是当时东亚的政治生态特点。在明朝覆灭以后，朝鲜的王朝仍旧长期暗自尊朱明王朝为宗主。这种宗主国地位，并不完全是武力的结果。
现在韩国，拿过去王朝时代的很多不愉快的历史，添油加醋的来炒作，本就是别有用心的。
咱们的讨论就到这里吧，双方的意思也很清楚了。本版也不适合讨论这个。
家园 人民这么想我觉得还好，一个政府还这么小家子气，专门制定针对中国 的政策~~~~不可理解
家园 嘻嘻，您是不用佩服我的 确实从心底敬佩那些身在发达国家，依然坚持持有中国护照的人我在澳洲呆了十几年了，没有觉得中国护照很麻烦啊。原因很简单，我只来往中澳两地，用中国护照很方便的。
至于去其他国家旅行，以前是没钱，现在是没时间，到以后有钱有时间的时候，或许中国护照也很方便也未可知。
换作我是你，要是麻烦的话，不去韩国就是，省心，何必让他们赚我的钱呢！
家园 呵呵，那我就不佩服你~~ 到以后有钱有时间的时候，或许中国护照也很方便也未可知。我也这么认为~~当时是火了，不想去，可老师非让去~~抹不开面子
家园 愤怒！