主题：关于民主的新闻 -- 晨枫
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家园 早晨刚听了ABC的新闻 对美国记者的两句话印象深刻。
“巴基斯坦是美国在该地区的头号盟国”；
“相比于穆沙拉夫需要美国，美国更需要穆沙拉夫”
这个新闻是在GOOD MORNING AMERICAN上播的，应该是面向美国普通人的。画面上很多渲染巴基斯坦贫穷落后的镜头，似乎是对穆沙拉夫的谴责。
另外，布托在接受采访是提到她就穆沙拉夫实行紧急状态同美国方面进行了沟通，认为这是个政治事件，是反民主的。当记者问她同谁沟通时，她没有回答。
家园 不过穆沙拉夫执政的这些年 经济发展很好，这也是很多老百姓支持它的原因。实际上巴基斯坦历史上，军人独裁政府时候，经济发展就很好，一旦民选政府上台，政局动荡，经济就一塌糊涂。
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家园 布托哪有老穆亲美？ 权利内斗而已。
家园 穆沙拉夫不是特别亲美 他和美国真是互相利用，女布托过去是不是亲美不知道，这一次是在美国大力支持下返回巴基斯坦的，也是在美国压力下，穆沙拉夫答应和女布托联合的。现在联合破裂，人们在看女布托是否会成为反对派的首领，取代亲伊斯兰的沙里夫。穆沙拉夫应该还是算非伊斯兰的民族主义力量，女布托是非伊斯兰的国际主义，沙里夫是伊斯兰的民族主义，大概可以这么划分吧。
穆沙拉夫有点抗不住，美国最怕的就是沙里夫上台，所以把女布托抬出来，她的支持者在西化的中产阶级中，不知道她能不能成气候。
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家园 美国人对外什么时候民主过 自己喜欢的政府上台，就说人家民主，不管是不是政变闹的，自己不喜欢的政府上台，无论是否民选，就说人家不民主。
实在看不过去了把民选政府搞下台的事情美国人也没少做。
家园 明白几位的意思，但话好像不是这么说的 什么是民主？民主就是一群人以自我利益最大化为原则大声吵吵，并且理论上最后达成的一致应该是使得这一群人的共同利益最大化。所以从原则上民主根本不保证所得到的结论是正义的，而顶多只保证所得到的结论是符合该人群最大利益的。
所以，一个拥有强大力量的社群充分民主的结果只有一个：尽可能的使用该社群的力量为该社群的个体牟取最大的利益。它可以使用各种的理由，借口，手段，但民主要求它不管做什么，只要能为增加这个社群的利益就行。因此，美国对外政策的“不讲理”不是“不充分的民主”下的结果。正相反，美国良好的民主制度和强大的国家力量决定了这是它唯一“应该”做的东西。
民主从来，从来不保证正义！
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家园 就是这么回事！ 家园 还有这么给美国人找借口的 估计美国人听了都脸红。
家园 同感 美国人要是这么宣传民主……
家园 不明白 我那怎么是给美国人找借口了？分明是直接扒了他们虚伪的表皮么。
你们愤愤不平的嚷嚷“你们对内民主，对外也要民主”。而我是直接说，民主就只有这德行。大家觉得美国的这种对外的霸道不讲理仅仅是几个政客，资本寡头强奸民意的结果么？如果这样就太低估了美国民主的程度了。我的认识是美国的侵略扩张根本就是美国的民主的必然结果。有意或无意，美国人从本质上是支持美国政府在世界上横行霸道的。政客和普通人唯一的区别只是普通人多多少少需要一点“正义”的理由罢了。只要给他们的良心喂一点点正义感，美国普通人是乐得政府去这么做的－－因为他们发现他们的政府给了他们几乎世界上最好的经济和生活。他们的良心是很好满足的，从而从来不去想他们之所以能拥有这种优越的经济和社会生活条件，很大的原因正是他们的政府组织他们中的部分人在全世界从事掠夺和抢劫－－以各种各样的名义。这就是美国的民主。这也是成熟的民主应该和所能干的。这才是我说的“民主从来不保证正义”的意思。我不是为他们的民主唱赞歌。恰恰相反，我是对“他们的民主”对世界的和平和进步所能作出的贡献持悲观否定的态度。你根本不能陷入他们的民主语境之中。根本不存在对外民主一说。我们唯一要做的只是F**k America's democracy.
家园 大米今天说了 巴基斯坦应该如何如何才“符合巴基斯坦的最大利益”，大概也就美国人才会这么牛皮烘烘的教训别的国家了。穆沙拉夫要听了他才怪。
家园 是这么回事，对内民主，对外独裁 现在对内民主这句话都不大好说了。
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