主题：【原创】专制与民主 -- 梁上君子
家园 呵呵，只是发发感慨，不想引起暴风雨哈。就此打住好了。呵呵 家园 我想讨论SIX FOUR事件, 不过 担心会惹麻烦. 算了, 继续看热闹.
家园 【文摘】一场有意思的辩论 张维为 (瑞士日内瓦大学亚洲研究中心高级研究员)
今年6月下旬，在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后，一个欧洲学者问道：“您认为中国什么时候可以实现民主化？”笔者反问：“您的民主化概念怎么界定？”他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替，”说完，还补充了一句：“至少这是我们欧洲的价值观。”
笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观，但随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）”，笔者接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到。”这时，一个美国学者大声说：“印度。”笔者问他：“您去过印度吗？”他说：“没有。”笔者回答：“我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”
又有学者说：“博茨瓦纳？”笔者同样问道：“你去过没有？”他说：“没有”。笔者答道，“我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家，人均寿命不到40岁。”
“那么哥斯达黎加呢？”又有学者问。“你去过这个国家吗？”回答还是“没有。”笔者的回答是，“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国，人口才 400多万。相对于中美洲其他国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔，各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家，而且贫富差距很大，人口中20%还处于贫困状态，首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟”。
之后笔者干脆反问：“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举10个、20个、还是30个？还是更多？”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地，还有今天的伊拉克。此时，有一些听众开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反驳。笔者便再追问了一个问题：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？这里论坛哪位能举出哪怕一个？”
还是没有人回答。我说：“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚，为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？这个问题研究透了，我们就有共同语言了。”不能轻信西方普世价值
我还顺便讲了一个自己的假设：“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民政府，因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视，我们往上追溯最多三四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。”
这时一个不服气的学者说：“民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受。”笔者回答：“民主是普世价值，但西方这种民主形式是不是普世价值，还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢？如果你们的制度那么好，人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义，强行在世界推广你们的制度，甚至为此而不惜使用武力，那就过分了。看一看今天伊拉克，据英国广播公司最新的报道，巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市，但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。”
当时因为还有其他许多有意思的问题，民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书，就会知道西方大部分的民主理论大师，从孟德斯鸠到熊彼特，都不赞成为民主而民主，都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则，其特点是“有限参与”，而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者，呼唤人民主权，不停地革命，但法国为此付出了异常沉重的代价，最后实现的也不是卢梭期望的目的民主，而是工具民主。
2006年，我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论，谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题：西方“意识形态挂帅，推行大规模的激进的民主化，无视一个地方的具体情况，把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前，就推行民主化，其结果往往令人沮丧，甚至是灾难性的。”多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的
美国宾州大学教授爱德华?曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克?史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争：为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基本观点是：走向西方民主模式的这个过程，最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里，许多国家举行自由选举后，便立即进入战争状态：亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打，还有布隆迪-卢旺达的大屠杀，导致1百多万人丧生，当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有的国家，光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人，成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。
再看看中国，走自己的路，在不到30年的时间里，保持了政治稳定，经济规模扩大了10倍，人民生活普遍提高，虽然仍存有各种问题，有些还相当严重，但中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理，你有理，我听你的，你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。
在民主化这个问题上也是这样，西方还是没有摆脱“唯我正统，别人都是异教”的思维模式，这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争，几乎毁灭了西方文明本身，西方本可以从中悟出很多道理。但是，西方，特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民主发展的历史，其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合为一步，不出乱子才怪呢。
世界在进步，民主也不再是西方的垄断和特权，新技术革命又为民主提供了各种新的手段，其他非西方文化传统的国家完全有可能，而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者，中国在自己的民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。
家园 通篇都是不实之词 首先，啥叫民主？至少应该是“每人一票，自由选举”吧。美国200年前的奴隶主民主可不算。
你说“因为民主而繁荣者，有之”，哪个国家？请举例，哪怕一个也好。
你说“民主者，前期较贫弱，时候一至，则立见繁荣”，印度民主了60年，现在所有方面都远远落后于中国。60年了还如此，啥时候是“时候一至”？600年？
所谓“无为之治”，只适用于古代小国寡民几乎没有国际竞争的环境。在全球化的今天，无为之治就是慢性自杀坐以待毙。
时也运也命也，此之谓也
- 复 通篇都是不实之词
家园 怎么没有例子？西东德国，南北朝鲜，印度巴基斯坦，美国和苏联 收拾山河最快要数专制，一个人说了算，不听话就嘿嘿～沈志华讲南北朝鲜的时候，说南朝鲜又是竞选又是议会吵架，很长时间没有弄明白，北朝鲜金正日迅速恢复生产。专制可以集中力量办大事，兴修水利，送卫星火箭上天等等，短时间也可以富足，所谓虚其心实其腹，让百姓饿肚子肯定不行。但是可怕的是不允许你说话、不允许你有个性、不允许你有创新。毛选第五卷，大骂梁漱溟，哪有雅量？现在看来，梁是个危险人物吗？爱因斯坦的相对论违反了马克思主义的时空观，批判。遗传学废掉，还是李森科顺眼，当学术带头人吧。地质学家勘探出了大庆油田，宣传的是铁人。套刘邦的话，在寻找大庆油田的过程中，那些不知名的科学家（据说不是李四光，是黄汲清）是功人，铁人他们是功狗。我是是产业工人，没有鄙视工人的意思。在中国苏联会有电脑、互联网等等推动人类进步的发明吗？专制就是把人们变成齿轮螺丝钉，民主和自由才能充分发展人的个性，激发人的创造力。
在全球化的今天，无为之治就是慢性自杀坐以待毙。如果改改可能会正确：在全球化的今天，没有民主和自由就是慢性自杀坐以待毙。
家园 你这些例子想说明什么？ 哪个国家是“因为民主而繁荣”？
西德？太武断了吧？
南朝鲜？它啥时才有的民主？
美国？黑人啥时开始可以自由选举？
至於“印度巴基斯坦”，它们繁荣吗？
你说“没有民主和自由就是慢性自杀坐以待毙”，中国现在民主和自由顶多是初级阶段，如果你认为连续30年10%的速度是“慢性自杀坐以待毙”，那是你的自由
家园 加东兄我们该为真理而争论，为争论而争论非我所长亦非我所愿。 加东兄，民主与专制（或者极权）谁是谁非有好多大师已经讨论过，比如《开放社会及其敌人》、《通往奴役之路》就是不错的书，好书往往是解毒剂，可以把人们从自欺欺人的幻梦中救醒。这些书中堂堂正正的议论，不是我们一篇短文能够驳的倒的。我说说我的看法，民主与专制是两种不同的政治制度，更为有趣的是在现实政治如此复杂，国家也有自己的个性，民主和专制不是非黑即白的关系。举个可能不太恰当的比喻，不同国家的政治制度正像太阳光光谱上的颜色，各有各的位置，红和黄是不同的，但同为暖色调，蓝和绿是不同的，但同为冷色调，专制和民主正如冷暖两种色调。我们中国，建国后政治协商时代是专制的冷色调，却是偏中间的，58年反“右”，政治气氛骤变，政治协商体制被代替以一党一人专政，逐渐走向冷色调的极端。小平主政一直到现在，有过倒退，总的说来政治气氛逐渐转暖。
极端的专制政治不允许任何异端，要求整齐划一，思想上的异端如果不能纠正到“正确”的道路上来，就要从肉体上消灭，少数异端是没有安全感的，西西河这么温和理性爱国的好站，我都经常访问不了。民主的政治生活色彩纷呈，少数的思想即使荒谬，但只要没有违法，不会有人干涉，少数异端上网不会用拼音来代替敏感词眼，他们可以在任何公共场合说出自己的观点，有没有人信是另外一回事。极端的专制即使是选举产生的，比如希特勒，也不会对少数的异端（比如犹太人）稍稍假以词色；民主政治即使政客对少数异端（比如同性恋）不以为然，说话也要注意政治正确。极端的专制政治往往把人品最卑劣的政客送上最高层，他一旦上了最高层，就没有人能够制衡他，像一个疯狂的司机把满车的乘客带入深渊；民主政治即使选上了个坏家伙，不要说在他的任期内还有种种制衡、可以弹劾，几年后选民可以把他选下去。专制政治求诸暴力支持，不是刀光剑影硬来就是有军队为选举背书，这也是我国军队没有国家化的原因；民主政治求诸理性，即使有利益集团上下其手，但正如林肯所言：“你可以短时间内欺骗所有人，也可以永远欺骗一部分人，但不会永远欺骗所有人。”在民主政治下阴谋不会永远得逞。
马克思主义的观点上层建筑影响经济基础。政治是民主还是专制，怎么会对经济一点也没有影响呢？社会主义可以集中力量办大事，潜台词是没有政治上的掣肘，决策、执行成本低，我们看到的是可以集中力量办大好事，也可以集中力量办大坏事。建国后大规模兴修水利功德无量，至今受益，这是集中力量办大好事。大跃进大炼钢铁大食堂结果导致三年大饥荒饿死几千万人，是不是集中力量办大坏事了？专制政治是个瓶颈，经济发展到一定地步就会限制经济。如果是农耕社会，专制的成本低、效率高会比民主政治有竞争力，比如斯巴达和雅典。但专制能容纳的经济总量会比民主要小，必然会限制经济。苏联、改革前中国、东德、北朝鲜、还有军人政权巴基斯坦、缅甸等等这些，收拾山河恢复生产会比民主政治效率高，开始发展经济也会比较快，但不改革不逐渐放开瓶颈就会被自己扼死；民主政治没有固定的套路，无招胜有招，在这个新经济时代竞争力更强，新经济都是从民主国家产生的，不是偶然的。专制政治统治要点是虚其心实其腹，吃饱了睡觉生孩子最好别闹事，对知识又恐惧又蔑视，在别的帖子里我举过大庆的例子，如果没有地质学者的研究，光一帮子钻井工人满世界打眼儿能发现石油吗？我们知道铁人王进喜，地质学者是谁，就不知道了。地质学者和钻井工人都有功，但有区别，是功人和功狗的区别（刘邦评萧何功劳时语，我就是产业工人，一点也不是侮辱工人，我干好了无非算功狗），功狗有赏，功人寂寂无名算好的，要成了反动学术权威死无丧身之地，谁还会搞学术研究？谁去创新开拓新领域。在民主政治中，对知识没有任何限制，为什么二战前后那么多的学者都跑美国去了？德国杀犹太人，苏联可不怎么杀？民
主社会中学者不要学习上头的讲话精神，研究自己的学问就行了。谁有了好点子要不自己开公司比如微软、Google，要不就卖掉由别人来发展，没有什么限制，新的经济增长的如雨后春笋，层出不穷。
苏联在和美国竞争中崩溃，经济上举步维艰，人民政治上受压制又穷兮兮的自然忍受不了，我们还真不能想像在苏联能产生网络经济。东德西德百姓是一样的，一边一个超级强国，都想把经济发展起来让邻居羡慕，两个世界憋足了劲儿竞争，可东边的老往西边跑，最后西边还把东边给统一了。南北朝鲜也一样。印度巴基斯坦分家后，打了好几场仗，印度走向了民主，在我们中国人的嘲笑中成了“金砖四国”；巴基斯坦不幸走向了军人专政，有钱都做军费了，日子越来越紧巴。我们中国改革开放后经济每年的高速增长也绝非越来越专制的结果，是越来越民主的结果，小平都说了不改革死路一条，要是制度什么都好还改什么？尽管中国还是专制的冷色调，但政治明显转暖了，胡温都问政网友了，以前毛时代我们只有学习中央精神的份儿，哪里还有发表意见的份儿？现在中国的繁荣是走向民主和自由的过程中带动的繁荣，可不是加强专制造成的。而且带着很鲜明的胡温色彩，这两位以后会怎样真不好说。
从小平同志就说，要高举建设社会主义伟大旗帜，江泽民胡锦涛隔段时间也要讲讲旗帜问题，可以看出他们的担心，没有制度保证，不得不求诸旗帜方向这种抽象约束，没有一个非暴力改革的政治框架，过几年换核心，他要走别的道，都知道他背叛建设社会主义伟大事业，可谁又能真拿宪法党章出来约束他，如果他打胜了一仗，赢得军人尊重，加大了军费投入换得军队支持，他带我们走什么道就走什么道，没有暴力革命回不到现在的道路。
加东兄我们该为真理而争论，为争论而争论非我所长亦非我所愿。
- 复 通篇都是不实之词
家园 【原创】呵呵 呵呵，哪里通篇都是不实之词。
不辩民主，专制者，实因太难。先哲有云，文字不过是一座华丽的桥，走在上面，摇摇晃晃，随时都要担心掉下去的噩运。民主何谓？专制何谓？
云，民主者，至少一人一票，则西方民主的源头也要被否决；即便一人一票，即如罪犯等，是否仍然如此？
现在普通人一般只是关注自己生活的周遭而已，民主化之后投票率的不足大可说明这一点。一人一票，貌似公允。倘若如绿色和平主义者超过半数，那么我们是否应该吃素了？这样的民主，真的论起来，还不如说就是专制的。
因民主而繁荣者，只是大略的按照现时众人所云而已，如此，则西方诸国，比比皆是。
至于印度民主了六十年，照样贫穷落后，呵呵，如果六十年就可以是个转折，不是太过了？专制的难道只是繁荣五六十年？而且现在已经现出一定的繁荣趋向，不知兄台是否注意到了？
呵呵，无为之治，是小国寡民的？想君读阶级的本本太多了吧？如果一个方法现在用了，以后就要扔掉，那也太不符合我们的常识了吧？且世事万千，岂是少数人可以管的来的？不如不管的好吧？
近代的西方，也就是大众所云的民主国，通常实行的是放任的经济管理模式，这点在上世纪三十年代以前尤为明显。呵呵。
时也运也命也，此之谓也。一切都是时代所造成的哈。不过并不是对前代的否定啦。
