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主题:【三国】鲁肃在荆州问题上是榻上策的“叛徒”么? -- 萨苏

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        • 家园 老萨太客气了

          我可能的确高估了孙权个人能力和整个东吴的实力,也把整个事情想得太复杂了。

          只是想给孙权取荆州找个合理的解释,我实在不希望一代雄主孙权在荆州问题上竟然这么急功近利。

          谢谢给我这么详尽的回复。

          另外,不知道陆逊对这件事的看法是什么。我觉得至少开始时他应该是支持的,也许后来镇守荆州的漫长岁月里会有那么一丝悔意。

          • 家园 每个人都有他的局限性吧

            我其实相当欣赏孙权,这家伙的个人魅力没的说。关于陆逊还可以多说一点,他和孙权不但是君臣,而且是亲戚,但是最后因为太子问题,遭到孙权的痛斥,“忧愤而死”。

            孙权为什么对陆逊如此刻薄呢?三国志的解释是孙权晚期性格暴躁,轻于杀戮,失去了早期的励精图治,亲近臣下的作风。萨个人认为还有一个原因就是他对陆逊心存戒惧,陆家本来就是大族,他的先辈陆康还和老孙家有梁子,--- 孙策把陆康从庐江赶走,自己也没有得到太守的位置。东吴的大族政治影响十分深刻,他们包括私有土地,乃至军队都可以世袭的,中央集权受到这些大族的严重威胁,也是东吴长期显得“软弱”的一个重要原因。陆逊在荆州握有重兵,且从建业难以遥控,加上这样的大族背景,又干涉到皇室内部的废立,孙权难怪要惊惧了。

            如果陆逊就在孙权身边,或许还好些,而这时他控制的荆州力量已经太强大,超过了孙权可以放心的地步 -- 如果少了又无法对抗曹魏。如此,彻底破坏了两个人早期的信任关系。

            孙权痛斥陆逊,是非常聪明的做法。他不能轻易杀戮或者罢免这位威望宿著的名将,否则容易引起变乱,而且他还有依靠陆逊军事才华的一面。而对陆逊的严词斥责,比较早的在其它大族面前暴露两人矛盾,则可以使这些大族不得不保持立场,和陆逊划清界限,这样,陆纵然起兵谋乱,也无法名正言顺,比如“清君侧”什么的,难以得到支持。

            实际上陆逊对孙权相当忠诚,从孙权死后东吴的君主情况看,恐怕孙权听从他关于立嗣的建议,会对东吴政权大有好处。

    • 家园 当浮一大白!
    • 家园 从个人到国家,取舍总是最难的

      有时候明明知道应该舍才能得,但就是舍不得。孙权综合来说还是一位不错的国主,对几位重臣的策略可谓言听计从。可惜的是偷袭荆州时的大都督是阿蒙,墨水就是少了点,不服不行。

    • 家园 打天下,孙权、周郎都远逊孙策!

      蜀、吴最大的悲哀在于无论怎么努力,都极难赢了魏。曹操打败了袁绍以后,北方已定,曹操又政策得当,在用人方面,蜀、吴又远逊于魏,曹操家底实在太厚。东吴虽富庶,怎奈空间太小。刘备号称以仁义治天下,关羽一死,他纵然内心里想和孙权联盟,也没办法。孙权杀关羽,刘备活着一天,蜀、吴就只能是各自为战了。

      东吴夺荆州,倒也无大错,只是捉了关羽,放了他(关羽这个人可就难办了,自杀好还是不自杀好,他就自己琢磨去吧,总不成他比于禁脸皮还厚吧),同时把与曹操正面接触的地方还给刘备,其余的地方窃为己有。到时候,刘备集团汉中,荆州同时出兵,东吴可遣一支军队攻寿春,徐州。不一定能灭了曹操,不过至少可以占得不少便宜。

      窃以为,三国里第一号豪杰为曹操,第二号为孙策。

      • 家园 孙策在世同样会袭荆州

        东吴前期之所以成功和孙策雄心勃勃,骁勇善战,身先士卒当然有很大关系。但最主

        要的原因在於天时。孙策起兵时还属乱世,群雄并立。这些诸侯良莠不齐,所以有机会扫荡一番创出规模。他在位时间很短,武功不少,但没有多少机会见识他的战

        略。觉得他的性格和阿蒙比较相像,都属那种骑兵类热血型的。

        孙权继位之时无暇他顾,首要之责就是先巩固自己的权力,这也无可非议。等到他巩固完了之后,天下格局基本已在曹操握中。不是孟德轻敌阴沟里翻船,也不会有

        后来的鼎立。不过话又说回来,如果孙策不死,中原的格局就会更乱。他远比马腾会给曹操找麻烦。

        说不尽的三国风流啊...

    • 家园 好文章
    • 家园 分析得透彻,漂亮!
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