主题：【三国】鲁肃在荆州问题上是榻上策的“叛徒”么？ -- 萨苏
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家园 欢迎凌云雕龙先生 - 复 论失策
家园 此论中肯。与其说鲁肃背叛了榻上策，不如说刘备背叛了隆中对 鲁肃的「二分天下」的时代背景是当时刘备还没有成为强敌。
自然以后不能死抱原来的策略。
赤壁之战后，荆州一带已成为三方缠绕的战场。以东吴的实力不足以一对二，不得不做些让步，主动分几郡给刘备也是缓解压力的好办法。
东吴虽然有诚意和刘备联盟，但是当刘备势力逐步做大，并且关羽越来越不把东吴这个盟友放在眼里，东吴的利益受到严重挑战时，偷袭荆州是必然的，政治上本来就没有永远的朋友。
孙权从此在荆州分兵，北伐合肥无法集中兵力。但如果不要荆州，只攻合肥也不见得是好策。保有联盟，是要靠双方有诚意的，刘备集团不能坚守隆中对说的：
“孙权。。。可以为援而不可图也。”“外结好孙权，内??政理”东吴又能奈之何。
家园 （七十四）贯彻战略《隆中对》 注：引自拙笔《三国随札》
批评孔明最有力的遗撼，就是未能实施隆中对的美梦，其实，孔明提出伟大的战略隆中对，曾经被执行过。
从益州北伐，正好向曹操争夺汉中；加上关羽北伐，攻击襄樊以进军中原，已经符合隆中对的两路钳形攻击。
现在就来看汉中争夺与襄樊作战是否有关连，因为关羽只不过是刘备的大将，军事行动这种国家大事还是要经过君主刘备的授意。刘备自立为汉中王在建安二十四年秋，然而曹操派于禁救援曹仁时在七月，八月才因大霖雨遇到汉水淹溢，那么关羽进攻樊城的时间不会晚于七月。因为樊城守军要先遇到关羽的攻击，还有曹仁的回报，加上曹操派人救援，这些动作都需要时间。再来是刘备的主力军队位置，自建安二十三年起就在汉中与曹操军队正在争夺，一直到了建安二十四年秋天才获胜称王，也就是位置一直在汉中地区，无暇援助荆州的关羽。
也就是说，关羽北伐襄樊与刘备攻取汉中几乎同时进行的。若从扬州刺史温恢谓兖州刺史裴潜往来的书信中提到的「今水潦方生」，再对应曹操攻击濡须坞时的「春水方生，公宜速去。」，便可推断大约是三、五月的梅雨春汛，当然这需要更多的当地地理气候数据。虽然关羽的出兵时间不明，但不会等到刘备称王后才出发，早在青泥相拒战时，关羽就与乐进对抗中，刘备还向刘璋请救兵准备东行，可见关羽对荆州的经营很早就开始，而且还是独立作战，不依靠刘备。
至于其它条件也已具备，待天下有变的方面，曹魏境内，正逢天灾连连，地震、瘟疫等肆虐横行，死伤甚多。而结好孙权方面，刘备在攻击汉中前，才与孙权签完荆州势力范围的划分，还算与孙权的关系良好。
所以孔明的隆中对，实际上在刘备取得益州后，便开始执行：一方由益州向北攻击汉中，另一方面则由关羽向北攻击。虽然不尽然跨有荆益，但刘备拥有半部荆州，何尝不是立足荆州，因此荆益双钳出击，正符隆中对，只不过后来的可惜，只能说功败垂成。
刘备的主力在汉中也不是压倒性的胜利，刘备最后使用坚守避战的战术，让曹操受不了粮秣消耗及逃兵的压力，算是勉强撑赢，如果曹操能坚持到最后，撤离的人就不一定了。加上曹操年事已高，健康的因素影响判断力也无可厚非。所以就算刘备能成功进入关中，万一到了潼关附近，聚集大军再向曹操挑战，会不会再像马超联合关西叛乱的历史重演呢？曹操军团在汉中与刘备军团可是互有胜败，并不是某一方一面倒，然而无力扩大战果再向曹操挑战，不是刘备的军事战力不足，就是曹操军事战力仍然强大。
至于东路的荆州之争因被孙权偷袭，而惨遭失败，这虽是意料之外，但是盟友的背叛始料未及是其一，孙权偷袭因而破坏《隆中对》，荆州守城轻易投降是其二，因为南郡是坚城，当年周瑜都要围攻一年多，南郡太守麋芳撑到关羽回军应无困难，可惜南郡在未经战斗就开门献降，以致于错酿致命的心腹之忧。关羽并未因破坏《隆中对》，反而因为执行《隆中对》而亡。
也就是《隆中对》的立意虽好，千算万算都不如人算，孙权的背叛无法事先预测，关羽北伐曹操的失败并没有败在曹操的手上，而是败在盟友的偷袭。严格地说，关羽不是战败而死，而是被人出卖而袭杀。成大事需有眼光相济，刘备因孙权短视而无法成大事，这也注定孙权被局限江东而无法成大事，眼光始终看不远。所以孙权不像刘备派遣关羽以大将独守荆州，反而设立长江各督镇守，人多口杂难相协调，定死孙权无法从荆州北伐的可能，虽然不会重复关羽失荆州的遗憾，但是偏安角隅势必难免。
原本《隆中对》之双钳，第一出击便使曹操左右两难，不是失汉中就是失襄樊，若无孙权叛盟；第二出击亦可西临关中，北近中原，再次双钳连环。当然孙权也可顺便侵略扬州、徐州，已无后援的合肥，难道孙权还不能啃下，除非张辽以八百壮士再次追杀孙权十万大军。可惜短视内讧比长远合作有利，孙权选择翻脸。
关羽之失败，遂使原本可实现之《隆中对》埋没。
家园 up
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家园 特来迎接凌云先生…… 凌云雕龙先生是台湾人，可是网上三国名宿啊，著专集一部：
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透露一下，敬其才学，所以称其为先生，乃巾帼不让须眉也，哈哈！
家园 原来凌云雕龙先生是台湾同胞，欢迎欢迎。 以后关于台湾的事有地方问了。
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家园 文聘刘琦的名字在这里出现很少见 高！
补充一点，大家看三国都有些奇怪，江夏一直是刘备的地盘，怎么稀里糊涂就归了东吴呢？而且刘备还不拼命去夺。历史上曹操虽然赤壁败退，局部进攻还是有的，刘备刘琦招架不住放弃江夏，还是孙权去打下来。曹操力量的强大，所谓瘦死的骆驼比马大，此处可见一斑。
家园 【请教老萨】刘备是否该将政治中心设在荆州 我个人认为汉中战后，刘备应该暂缓进位“汉中王”而将政治中心和兵马主力尽速移到荆州。以法正或马良留驻益州类萧何故事负责输送钱粮兵马，令一上将如魏延或马超镇守汉中，自率大军在荆襄待机而动。既可图魏，亦可谋吴，一旦出兵也是朝发夕至，总比龟缩在蜀中鞭长莫及好。 即使北攻襄阳，樊城，乃至宛城，东吴不敢轻易偷袭。而且由於所处地理位置上的优势，连接东吴的声势自然壮大许多。另外一个好处在于荆州乃“交地”，屯兵于此君臣时刻警惕不敢疏忽偷欢。总之，进位“汉中王”太急，定都成都太过保守。
妄言一番，见笑了。
家园 荆州会不会太靠近前线？危险性很大？ 政治中心放到荆州，是否军、政事务繁多，会有应付不过来的窘境？不如前后方分开，一个赚于政，一个专于军，可以协调起来？前有掩护，后有支持。
家园 荆州确实很靠近前线, 但它充其量不过是个“临时办公室”而已 荆州确实很靠近前线，但是刘备从徐州开始到取得益州之前一直只有区区几座城，每一天都是在前线过的。出兵夺汉中前，益州基本已告稳定。在汉中战后，刘备是完全可以将益州作为大后方交给一位有能力的大臣来管理并负责粮草和兵源。自己呢，一种就是如萨兄所说出秦川，一种屯荆州。不管他择哪一地屯兵，这两个点都是进攻的大本营。而且当时刘备和东吴联盟尚在，整个吴蜀地形犹如一字长蛇阵。如果刘暂不称王(免得挑动孙权神经) 而致力巩固两家关系，曹操不会贸然进攻荆州。即便打起来而且被打败的话，刘备要退入蜀中，曹想来是绝不敢追的。
我认为对於一个正处于上升阶段的政权来说，过早定都是很不明智的。屯兵荆州也好，汉中也罢，一旦战事有所突破版图扩大，他的“办公室”还得往前推 - 长安，洛阳，直到天下大势基本定得差不多为止。新兴政权大多“生于忧患，死于安乐”。靠生死存亡之地近些，君臣也比较警醒。尤其象刘备这样动荡惯了的人。自居成都只能造成手下人才和兵力分散，对於当时的刘备来说太奢侈。
不管怎么说，这都是一家之言，让大家见笑了。
家园 我是这么考虑：如果是刘备对曹操，迁到荆州应该没问题 问题是刘备和东吴是结盟的。但是这个结盟本身也是一种相互利用，虽然有共同防范魏的大前提，但是也有相互之间防范的小前提。
刘备把政治中心移到荆州，造成的后果，一个是导致魏紧张，一个是导致东吴的紧张。尤其是东吴紧张这个事情恐怕更糟糕。原本荆州是借的，现在把政治中心都移动过来了，东吴会没有反应？这个联盟恐怕也就名存实亡了。
刘备当时的和别人的力量对比，他得把东吴的联盟放到相当重要的位置。退后也许是有这方面的考虑也很难说。
家园 孙权的心病 老大说的一点不错，这种危险确实存在。咱先说说孙权的心病。他的两个对手， 一个是被他火烧赤壁折腾掉八十万大军的死对头， 一个是靠他借地养家发起来的暴发户。他明白曹孙两家这个结是打不开的了，不管传多少代都迟早要清算。他对刘备是既忌惮他的成长能力，又缺不了他来抗曹。刘孙联合好比是狼和豺之间的盟约，只为共同对付比他们大得多的老虎 - 曹魏。只要曹魏不被打得缩在一城一隅，这个共同利益就一直有效。孙权心里清楚孰轻孰重，当然也免不了要叫几声来分点“利息”。刘备如能时常遣一明理能言之士走动走动，晓说利害，再奉上好处，联盟不会出问题。否则的话，火烧连营后邓芝的出访是不可能成功的。当然那时情况又有不同，此处就不细说，总体利害是相同的。再说以当时刘备的实力若坐镇荆州，孙权不倾巢而出恐怕已难憾动。东吴冒这个天大的险除非实实在在确信自己是下一个被打击的目标。
坏就坏在老关作为镇守如此重地的一方大员在对待盟国国君的态度上非常不PROFESSIONAL。出奇地拽，人家来攀亲，不上报，不嫁就算了，偏偏还要侮辱一番。他说话时也没考虑过他老大可也娶过人家“犬妹”的。
家园 一般来说，进取的政权，其首都往往靠近扩张前线 孝文帝迁都就是这个道理。但是稍息说得对，刘备还不具备这样的实力，孙权也不具备，他的首都放在建业就很玄，北面没有缓冲阿，容易被人家一下子打掉军政中枢，所以老孙在这面不能不随时一级戒备，而争夺淮南成了吴魏的战争主旋律，吴国拿不到淮南，就难以逃脱亡国的命运，所谓“守江必守淮”，四肢再强大，脖子上顶着一把刀，这个仗没法打得赢。
回楼下的贴，刘备把正面闪给孙权当然不错，不幸的是川楚交通，必须走长江一线，因此刘备集团不能把江陵一线交出，保留长沙武陵等地，那样它无法联系这几个郡的。
家园 萨兄，刚刚贴出回复发现我们有点不谋而合，哈哈荣幸之至
家园 无地利优势。倒是该多让出些地方给吴 但要留有前进基地。则可将宽大的正面留给孙权。
蜀可做收渔翁之利。想来诸葛亮的策略太乐观了。