主题：【原创】温家宝讲述的天下大势 -- 同人于野
- 复 如果四万亿用于
家园 我相信把你讲的这些合起四十万亿都是不够的 不要说四万亿了 高福利是需要高效率和高科技支撑的（资源也重要但在不发生世界大战的情况下我们是能利用全球资源的），我们没有这样的效率和科技现在。这里的很多朋友都梦想有航母，但海军有多贵他们可能根本不了解，就凭我们民工的那点血汗钱我们根本养不起什么几个航母战斗群的。而且你讲的这些事情都只能慢慢来。而08和09年全球金融危机爆发时的当务之急是避免大规模的失业潮并由此引起的社会政治动荡。东莞的那些地方几乎一夜之间变成鬼城，这些你都记得吧，除非你真觉得失业可以改善民工的生活（开个玩笑呵呵
）。再一个，高铁和四万亿中其他大部分项目基本上来讲都是必需和必须，从长远看有利无弊.县城铁公鸡建设和中小企业贷款这些年一直在搞好像。而一个健康发展的房地产其实真不是什么坏事。关键只是它是不是在健康发展。中国这几年的房地产发展的这么猛恰说明了中国经济在入世后这些年的爆炸性成长--一种超出了所有人预料的成长。其它的问题就超出了我知识和能力的范畴了。
家园 不知道你这40万亿的数字是怎么来的？ 全国13亿人口，人均3万多用于医疗和教育？
看看神木的数据吧：
详细的运行数据显示，新政以来神木乡级医院报销3892人次，人均补助758元；县级医院报销24519元，人均3383元；神木定点在北京和西安的三级甲等医院，报销了2363人在县外的住院费，人均10305元。一共是110，248，628元，神木40万人口，人均275.62元，全国来算，人均300元的话，是4000亿，这个是医疗。
全国有大学生3000万，算人均学费5000元，就是1500亿。
神木的养老保险财政配套资金是1.2亿，人均300元，全国来算，也按人均300元算的话，就是4000亿。
三项加起来是9500亿，只占四万亿的四分之一都不到。
而这三项解决了，释放出来的购买力，其带动的内需消费的乘数效应将会是9500亿的好几倍。
县城铁公基建设和扶持中小企业不能解决失业问题？
至于东莞的那些企业，倒闭了一些，但是你所说的“鬼城”似乎没出现吧？
不调整产业结构、产业布局和消费结构，把四万亿乱投，只是把危机拖后而已，并不能根本解决经济问题，底层民工的生活状态不会有什么根本改变。
你提到了民工的住宿问题，你注意到这两年的房租涨幅了吗？我看到的我们这里的出租房，原来一间住2个人，现在一间住四个人了，为什么？因为房租涨了。你所说的那些悲惨故事中的主角，他们在房租大涨以后住的更好了？
家园 再补充下 对民工来首先是就业问题 其次才是所谓的住宿和别的，比如交通，比如伙食改善，比如医疗条件。
当中国人是真他妈的命苦。我原先在上海铜川路干活的时候（那里原先有个上海最大也是华东最大的水产批发市场），直接躺在路边、地上睡觉的工人从路头排到路尾，有的都是和我妈一样大的白发苍苍的老太太。要是半夜雨来了就只有躲到路边的屋檐下，一晚上就别想睡了。他们可是天天如此啊。浦东那乡下的鸟地方，一个放杂物的棚子一个月可以租三四百块钱出去。在北京也是经常看见冬天的时候天桥过道底下窝着一堆人。也跟那个蒋红类似的，我以前碰到过一个女孩子，她说她曾经一个礼拜没吃饭只喝水。我开始还不信，后面才知道她是认真说的。。。
说这些，一个是因为可能这里的很多人确实对中国的情况不了解，一个我想反对下很多朋友对领导的思维定势。为什么你是领导你就是光荣的正确的伟大的？如果你真那么正确和伟大的话，为什么老百姓日子过的这么悲惨？你（这个领导/医生）自己水平不行能力不够，就认个错就好了，就别把别人的苦难当作必经之路行不行？把病人当小白鼠做实验把人整残废了还要病人感恩戴德歌颂你这救世主？
家园 我碰到过要钱的， 20多岁的年轻人，一男一女，都穿的不错，女的出面要，男的缩在后面，说2、3天没吃的了，要个几块钱买点吃的。都碰到好几回了。以前碰到的是一些年纪大的，穿的不咋地，现在碰到的是这样的一些年轻人。无语。
家园 你的心情心意我是完全理解完全赞同的只是觉得可能没那么简单 1.最近我附近的一个人摔了一下，结果腿和腰都要动手术，估计至少要花十几万，搞不好要上二三十万。一家人十几年摆小摊卖水果挣的钱估计全搭进去都不够的。我自己亲戚中类似的情况也非常多。我也曾经是贫困生。我的一个江苏同学曾经一个月只花120元钱左右，衣食住行全包，我都不知道他是怎么做到的。我的情况大体上稍微好点，但也真好不到哪里去。这些都不说了，关键是财政拿的出那么多钱吗？军队要不要养？那么多党政公务员队伍要不要养？那些基础设施建设有哪个是可以砍的？中央和各级财政大丰收也只是最近几年的事情，义务教育也才刚刚实现免费呢，我觉得还是从长计议的好。
2.那么，我觉得问题又回到我们前面的讨论去：怎么变革，怎么改变现有的体制，怎么让这个社会的运转实现高效率和良性循环，怎么减少资源的浪费--被军官、领导、教授们浪费掉的资源就是我们损失掉的福利和机会。我完全赞同你的观点
不调整产业结构、产业布局和消费结构，把四万亿乱投，只是把危机拖后而已，并不能根本解决经济问题，底层民工的生活状态不会有什么根本改变。3.鬼城是比喻的说法吧。但广东福建浙江这边大量企业倒闭和裁员是事实吧？我一个朋友的姐姐，刚弄了一个模具厂，结果没两个月危机来了。别的像我们这里搞船搞矿啥的亏的多了去了。出口一旦完蛋，这些企业就全靠内需了，而内需是极有限的，很多厂都是在拼成本在做，具体例子就不举了，我很多也是道听途说，但对什么是经济危机还是有感受的。
4.你讲的房租问题，我觉得还是得靠提供就业也就是靠社会经济的发展来解决吧。那个蒋红可是连十几块钱的旅馆都住不起的啊。你想下，一个十几岁的女孩子晚上睡公共草坪是什么概念。还有篇文章介绍过长春的2元住24小时的旅舍。没有就业机会，就没有收入，没有好的就业机会，就没有好点或高点的收入，房租再低也是白搭啊。
家园 你 最好 用数据 来说明一下你的观点。 这些都不说了，关键是财政拿的出那么多钱吗？军队要不要养？那么多党政公务员队伍要不要养？那些基础设施建设有哪个是可以砍的？中央和各级财政大丰收也只是最近几年的事情，义务教育也才刚刚实现免费呢，我觉得还是从长计议的好。不用从长计议，四万亿中挖一块出来。
我一个朋友的姐姐，刚弄了一个模具厂，结果没两个月危机来了。说明对国际市场的依赖太大，国际上一有风吹草动，中国就受不了，美国一感冒，中国就打喷嚏。内需市场的重要性由此可见一斑。
出口一旦完蛋，这些企业就全靠内需了，而内需是极有限的，很多厂都是在拼成本在做，具体例子就不举了，我很多也是道听途说，但对什么是经济危机还是有感受的。出口是不会完蛋的，老广的某个老帖子中，有很多这方面的讨论。内需扩大产生的市场不会比国际市场差，甚至会更大，看看家电补贴和家电下乡产生的巨大销售额吧。
很多产品的出口价是低于内销价的，为什么厂家愿意做出口甚于做内销？因为出口的回款快，资金压力小。很多中小企业受制于周转资金，扩产扩不了，工人工资也提不高。
更由于房地产的轻松暴利，使得很多企业无心生产和技术改造，都去投资房地产了，“美的”“阳光”等都有房地产公司，有个股市分析报告说，上市公司中投资房地产的越来越多。这样下去，对制造业的发展不利，你所提到的窘况恐怕会恶化。
你讲的房租问题，我觉得还是得靠提供就业也就是靠社会经济的发展来解决吧。没错，但是你我的分歧不是说要不要发展社会经济，而在于路径问题。
你所推崇的路径已经走了很多年，现在已经可以明显地看出后劲乏力，弦绷的越来越紧，获利空间越来越小，是到了该 改弦更张 的时候了。
我有房子出租，房租上涨对我有好处，所以，就不要说什么理解之类的话了，我们还是理性地讨论问题，最好有些数据，这样更有说服力。
家园 我手上没有这些数据 也不想去找 就当聊聊天吧 搞成论文就 不必了吧。而且我这数学真只有幼儿园水平。再就是我对你提的这些问题并不内行，比如医疗怎么搞，怎么扩大内需啥的，我脑子里其实是一团浆糊的。再就是我觉得我们的观点其实挺接近的了。除了
出口是不会完蛋的，老广的某个老帖子中，有很多这方面的讨论。内需扩大产生的市场不会比国际市场差，甚至会更大，看看家电补贴和家电下乡产生的巨大销售额吧。很多产品的出口价是低于内销价的，为什么厂家愿意做出口甚于做内销？因为出口的回款快，资金压力小。很多中小企业受制于周转资金，扩产扩不了，工人工资也提不高。
我觉得，一个我觉得这扩大内需说白了还是一个怎么扩大就业怎么提高收入水平的问题。家电下乡也是靠外出打工的人挣钱回家为盖新房娶媳妇而买的。还有一个电费下降也很重要。我老家上面原先一度电需要一块五。老头子老太太们电灯都舍不得点，还敢用冰箱彩电？可问题是怎么提供就业?不还得靠那些外贸导向的加工厂和房地产？至少眼下得靠不是？
再一个国内市场的问题主要是信用问题。工厂和门面之间扯来扯去互相耍赖互相欺诈，整个的成本非常高。所以工厂宁愿利润低点也要做出口的单。
再一个，很多低技术的中小企业其实没有存在的必要。像做PPR/PVC的，上海的一个镇上就有几千家这样的厂，竞争的惨烈可想而知。同样的情况每个地方每个行业都有。也不是说这些中小企业就完全没创新，但这种中小企业和美国硅谷的那些中小企业完全是两回事，就是靠压低成本--他们能压的只有工人工资了，原料、设备和市场都不是他们能控制的--来获取利润和生存的。这基本上就是一个恶性循环：利润越低，工人的工资越低，企业也无法提升技术。当然，这也是中国这几年成功的地方，让所有值钱的东西统统变成白菜，也迅速地培育起国外和国内相应的市场。
家园 民工荒 家园 经济增长的三驾马车，投资、出口、消费， 投资和出口已经基本用到极致了，消费是偏弱的，有很大的空间可以开拓。
而要扩大内需，医疗、教育、房地产这三座大山必须搬掉，全民免费医疗和教育应该尽快实行，从神木的经验来看，国家是有这个实力的，如果实在力不从心，可以先部分解决，看今后的经济发展情况再行调整，现在这种借口实力不济而无所作为，简直是颟顸之极。
很多人不敢消费，实在是因为被这三座大山压着，并不是没钱，如你所说，“舍不得”。河里不是有个帖子说年收入12万还过的紧巴巴的吗？
内需消费的增长会带来就业的扩大，进而民工的收入就会提高，落后产能必然会被淘汰。
而与此同时，有很大的通货膨胀风险，这个就需要政府这只 看的见的手 来调控了，不能任由市场胡来，要往产业升级的方向引导。
在这方面台湾做的是挺好的，80年代末、90年代初，台湾政府引导的产业升级相当成功，看看现在的IT行业，台湾的地位举足轻重，99年的台湾地震，全球IT行业跟着地震。现在大陆的那些IT企业，很多都是台资企业。
YD的失职在于，这个四万亿下去除了弄了一点泡沫出来，没有起到应有的作用，什么“调整产业结构”啦，“产业升级”啦，统统成了空话。
YD任上，真看不到他有什么作为，“宏观调控”失败了，“防止房价过快上涨”失败了，经济的增长不过是惯性使然，他顺势而为罢了，而对那么大一泡沫出来却听之任之。
他任内能为人所津津乐道的也就是“免除农业税”一项了，这一项对于农民来说，意义究竟有多大，倒是希望农民朋友来说说，我看到的都是喉舌的鼓噪，半信半疑。
而你所说的很多中小企业在低端领域恶性竞争的问题，这个确实很严重，从一些网络发言来看，那些企业主也被这个深深地困扰，压力很大，很想提升自己企业的水平，但是实力不够，把握风险的能力也不足，这个需要政府花大力气来解决了。
我们江苏省现在有一些对于高科技小企业的扶持政策，其他地方大概也有类似的举措，看新闻似乎效果还不错，至于其中会有多少自主创新，最后能否长成参天大树，还有待观察。
现在对于那些带“高科技”概念的企业是有政策倾斜和扶持的，但是对于那些普通的中小企业就关照不足，而这些中小企业解决了很大部分的就业，跟普通民工的相关度最高，现在对他们的照顾实在是太少了。
我知道的一些例子是，一些企业因为资金不足，也贷不到款，只能推掉出口定单，做些加工活维持，如果认为眼下得靠这些企业的出口来提供就业的话，那对他们就应该大力扶持。
至于国内的商业环境，确实有问题，银行的信用管理也有问题，风险管理的水平很低，YD任内在这方面的作为几乎没有。
家园 写的非常好我觉得 除了觉得你冤枉家宝了 1.
而要扩大内需，医疗、教育、房地产这三座大山必须搬掉，全民免费医疗和教育应该尽快实行，从神木的经验来看，国家是有这个实力的，如果实在力不从心，可以先部分解决，看今后的经济发展情况再行调整，现在这种借口实力不济而无所作为，简直是颟顸之极。在本地，贫困补助一月可以拿到五百块左右，这在以前是不可想的。而且，如果你是头胎的话，到医院生孩子由政府资助一半还是全部（具体待考证，但我一个朋友因为这省了几千块钱，喝酒的时候歌颂了整整半个钟头的共产党，觉得天上掉馅饼了
）。我觉得从农村新农合开始，方向大抵上是你这个方向的，只是能否一下子走的这么快，我真的不敢乐观。全国除了上海外，在沿海经济最发达的广东、山东、江苏、福建、浙江都有最不发达的山区需要扶贫需要开发，其他省份都可想而知。我的意思是我们现在真的有足够的实力来普及这么高的福利了吗？我们甚至没有全部的脱贫啊。至于部分地方，像上海、北京、深圳这些地方对本地户口（尤其是干部）的医疗福利已经是离共产主义不远了。2.
YD的失职在于，这个四万亿下去除了弄了一点泡沫出来，没有起到应有的作用，什么“调整产业结构”啦，“产业升级”啦，统统成了空话。你查下所有常委的发言，我担保你不会发现有人比家宝这方面更声嘶力竭的了。3.
YD任上，真看不到他有什么作为，“宏观调控”失败了，“防止房价过快上涨”失败了，经济的增长不过是惯性使然，他顺势而为罢了，而对那么大一泡沫出来却听之任之。房价的问题真怪不得家宝。一个地方政府发现了这个聚宝盆怎么会放弃。本地去年还不前年一下子强拆了几十座没证突击盖起来的房子。我知道一户人家，盖了又拆，拆了又盖，总共折腾了也有四五次，笑死人就是，好在他们家钱多，不停地打关系后面总算盖成了。但多数人就只有选择去买商品房了。我记得是忘了具体是04年还不零几年陈良宇访问新疆，一下子给王乐泉送了1000亿，这气魄不是盖的更不是吹的，一千亿啊。可这在上海也就卖几块地的事情。再一个，我以前好像在帖子里提到过了，就是因为出口和投资带来的巨大资金和导致的相应的信贷与货币增发远远超过了任何人的估计（可以查看顺差和外汇储备的数据），谁也没想到中国经济好成这样，说夸张点也是天上掉了馅饼，大体上也是我们花了几百年才修成这样的福分吧。4.
他任内能为人所津津乐道的也就是“免除农业税”一项了，这一项对于农民来说，意义究竟有多大，倒是希望农民朋友来说说，我看到的都是喉舌的鼓噪，半信半疑。我就是农民，我可以说绝不止是免除农业税一项。计划生育的执行权收归法院，关这一项就足以功德无量了，当然认为可以靠计划生育强国富民提高人口素质的会反对我这么说，但动不动把怀胎八九个月的妇女抓起来结扎，动不动把人家房子扒了，粮食抢走，牛抢走，把老人家关牢（你知道农村的牢是什么样的吗？那些怀孕的妇女在结扎前是要这样的阴暗寒冷潮湿牢里关几天的，被褥是要自己家里人送的，不送的话自己挨冻去）里一关就是几个月，逼你交出罚款。。。。这些说老实话，实在是没人性，实在是凶残暴虐，实在是侵犯人权---虽然我们可能确实从来没有过人权，但你共产党起码得比日本鬼子好点吧，可这过去几十年共产党真和日本鬼子没啥区别。其他的比如农民负担透明化（弄个什么小本本）、农村财务公开、农村教育、新农合等等（村村通之类的就不算了），都是无数人期盼的进步和开明啊。不夸张地讲，胡温结束了共产党在农村历时已久的暴政，为人民开创了一个新时代。5.
我们江苏省现在有一些对于高科技小企业的扶持政策，其他地方大概也有类似的举措，看新闻似乎效果还不错，至于其中会有多少自主创新，最后能否长成参天大树，还有待观察。福建也是这样，一会搞个光学基地，一会弄个软件园，一会儿要发展动漫产业，但真没弄出多大的名堂来。好像就出了几个搞游戏的皮包公司和榕基软件这样靠关系挣钱（给海关什么的弄什么报关程序）。要说有技术创新或模式创新的，我是真没听说。多数都是用来骗政府的项目金和贷款的吧。期望其中的能成为索尼，因特尔，微软，或许吧，但中国这样的环境真的很困难。能像无锡尚德那样成功的真的很少。通宝推：陈笑东,家园 JY们人少闹腾的厉害。沉默的大多数被他们肆意的代表。有人 诅咒温贪功，什么功被温贪了?
有人说朱把包袱都解决了，白痴也能把中国经济搞好？
十几亿工农市民成了中国的包袱？让他们痛苦不堪叫解决？