主题：【原创】日本老照片中的七七事变 -- 萨苏
家园 美军第15步兵团直到1938年才撤走 1912年15团从菲律宾调到天津，马歇尔、史迪威、李奇微等美军名将曾在此团服务过。马歇尔当15团团执行官时曾经给15团挣了个“保境安民”的牌坊，15团回国时把它给拆了带回去了，现在还在本宁堡，详见顾剑的“美国军事纪念地游记续篇 (3) 本宁堡”http://www.cchere.com/thread/510690/2#C515327
有意思的是接替李奇微任驻朝联合国军司令的克拉克，其父亲也曾经在美15团任职过。
家园 一点逻辑上的小问题 多谢您提供了这些资料,所以上花先。也许《辛丑条约》所赋予的列强在华驻屯军权限在抗战爆发时并未终止，这一点很遗憾我现在正在准备一个非常重要的考试，没有时间作进一步的研究。不过，兄台您这个资料从逻辑上讲是一个证明《辛丑条约》中有关驻军条款仍然有效的相关（relevant）条件，但不是决定性(controlling)条件。因为，既使美国仍然在天津驻军，也不能说明他就有权利这么做。打个比方，一个人把东西摆错了地方，按理应当改过来。但这个人说我不干谁爱改谁改，或者说我很忙暂时没时间，过两天再改。那么，这个人没有改不能说明他不应该改。当然，我这么讲丝毫没有证明《辛丑条约》仍然有效的意思，只是和您探讨一下逻辑问题，请您不要见怪。
家园 这么讲不妥吧 有条约就理直气壮了？！有条约只能证明双方有过妥协，不能证明条约本身是公平合理的，是基于双方自由意志自愿签定的，更并不能证明日本军队在北平的存在就是理所当然地。
国际条约和双边条约首先存在一个国家继承和政府继承问题。实际上，上个世纪的20年代，不论早期的北洋军阀政府还是后期的南京国民政府都开展了声势浩大的“修约运约”，其核心是不再承认晚清政府签署的旧条约。也就是说不再继承前政府--晚清政府对外订立的这些不平等条约。
退一步讲，就算是《辛丑条约》为南京国民政府继承而尚未废除，日本在华驻军也不是一定就有效。1921年11月，美、英、日、中、法、意等九国在华盛顿召开会议，通过了《九国公约》。《九国公约》确定的远东新秩序的主要原则之一就是：
“尊重中国主权与独立及领土与行政之完整，各国承诺不再谋求新的在华特权和势力范围，使中国获得发展机会和必要的援助。”http://www.sass.cn/news.asp?NewsID=1989&BigClassID=9&SmallClassID=19&SpecialID=0
国际法的准则是新约优于旧约。《九国公约》在《辛丑条约》签订20年后订立，如果时间不是倒着走的话，应该属于新约吧。说日本人在华驻军是依据《辛丑条约》，那么《九国公约》又作何论？为什么日本人“本份”地遵守旧条约，却对效力优先的新约反倒选择性地不遵守了呢？还不是强盗逻辑又是什么？！
再退一步讲，就算是有《辛丑条约》作为驻军基础，这个条约也只允许
第九款，外国可以在北京至山海关之间驻扎军队。http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%9B%E4%B8%91%E6%9D%A1%E7%BA%A6
山海关在哪？是在北京的西面还是在东边？不清楚? 那我们看一看河北地图
外链图片需谨慎，可能会被源头改既然山海关在北京东面，日本人的“合法”驻军又怎么跑到位于北京西南20余公里的宛平县城西门外去了？可能有人又要说了，日本人在华驻屯军还依据了袁世凯签署《二十一条》。那让我们看看扩大了日本在华权力的《二十一条》又是怎么说的
第一号，关于日本继承德国在山东的特权，共四款：1.日本政府拟向德国政府协定之所有德国关于山东省依据条约或其他关系对中国政府享有一切权力利益让与等项处分，中国政府概行承认。
2.凡山东省内并沿海一带土地及各岛屿，无论以何项名目，概不让与或租借与他国。
3.日本建造由烟台或龙口接连胶济路线之铁路。
4.中国政府从速自开山东省内各主要城市作为商埠。
第二号，关于“日本国在南满洲及东部内蒙古享有优越地位”，共七款：
1.两订约国互相约定，将旅顺、大连租借期限并南满洲及安奉两铁路期限，均展至九十九年为期。
2.日本臣民在南满洲及东部内蒙古营造商工业应用房厂，或为耕作，可得其须要土地之租借权和所有权。
3.日本臣民得在南满洲及东部内蒙古任便居住往来，并经营商工业各项生意。
4.中国政府允将南满洲及东部内蒙古各矿开采权，许与日本臣民。
5.中国政府如准许他国在南满洲及东部蒙古建造铁路或以该地区课税作抵押他国借款时，应先经日本政府同意而后办理。
6.如中国政府在南满洲及东部内蒙古聘用政治、财政、军事各顾问教习，必须先向日本商议。
7.中国政府允将吉长铁路管理经营事宜委任日本政府，其年限自本约画押之日起，以九十九年为限。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%8D%81%E4%B8%80%E6%9D%A1
好象《二十一条》中也没有允许日本占领东北全境和在宛平驻军操练的条款吧。
最后再往后退一步，就算是扩大解释《辛丑条约》和《二十一条》关于日本在华驻屯军的地域范围，把这一些统统包括进去，《塘沽协定》怎么算？《何梅协空》、《秦土协定》又怎么算？难道这些也是1901和1915年签定的？！这些协定是中国政府欢天喜地地签署的，还是日本把刀架在中国人脖子上逼着签署的？难道国家的领土主权和做买卖一样？！做买卖还得有一个你情我愿吧!
- 复 这么讲不妥吧
家园 辛丑条约一直在履行，证明该条约根本没有被《九国公约》取代 国际条约和双边条约首先存在一个国家继承和政府继承问题。实际上，上个世纪的20年代，不论早期的北洋军阀政府还是后期的南京国民政府都开展了声势浩大的“修约运约”，其核心是不再承认晚清政府签署的旧条约。也就是说不再继承前政府--晚清政府对外订立的这些不平等条约。
退一步讲，就算是《辛丑条约》为南京国民政府继承而尚未废除，日本在华驻军也不是一定就有效。1921年11月，美、英、日、中、法、意等九国在华盛顿召开会议，通过了《九国公约》。《九国公约》确定的远东新秩序的主要原则之一就是：...
国际法的准则是新约优于旧约。《九国公约》在《辛丑条约》签订20年后订立，如果时间不是倒着走的话，应该属于新约吧。说日本人在华驻军是依据《辛丑条约》，那么《九国公约》又作何论？为什么日本人“本份”地遵守旧条约，却对效力优先的新约反倒选择性地不遵守了呢？还不是强盗逻辑又是什么？
国际条约的终止，只有执行完毕、缔约国废止、新约取代几个可能。
老兄的意思是九国公约取代了辛丑条约么？
可我们看得到，辛丑条约的赔付，一直到1937年还没有中断过。
这清朝签下的“不平等”条约，无疑是民国政府遵守继承下来的。老兄列举的原因显然都不成立。辛丑条约直到1937年都实实在在地活着。
再退一步讲，就算是有《辛丑条约》作为驻军基础，这个条约也只允许第九款，外国可以在北京至山海关之间驻扎军队。
辛丑条约中对外国驻军的表述，也并非老兄所理解的那样“自北京往山海关方向的直线上”，第三款上写的清除：“外国可在自山海关至北京沿铁路的12个地方（黄村、廊坊、杨村、天津、军粮城、塘沽、芦台、唐山、滦州、昌黎、秦皇岛和山海关）驻扎军队。”七七事变前、日军占据了北宁铁路北京至山海关沿线。卢沟桥事变的主角，就是驻丰台的日军部队。
家园 还是不能同意 首先声明我们这里仅限于讨论日本在华驻军是否"合法"，不牵涉个人对错问题，不管是谁错了，都没关系。如果错了只说明占有资料不齐全，不涉及其它。其次，说老实话，渔夫在这里和您咬文嚼字实在是有背于渔夫写最初那个的贴子的初衷。对于历史渔夫更习惯于从一个更广更长的维度去观察，而不是局限于细枝末节。但既然已经挑起了这个话题，那我们就本着负责的态度从法理上探讨一下。
老兄想必记得1984年撒切尔挟马岛战争胜利之余威来华与邓公谈判时邓公所说的第一话：主权问题是不能够谈判的。当然，那时中国有这个实力和底气说这种话。那么，就让我们把时空的背景退回到1937年，看一看那个时候有实力的日本是否有权在没有实力的中国驻军。
有关条约订立与履行的第一条原则就是条约必须合法、有效。《维也纳条约法公约》第五编第二节专门针对条约的违法和失效问题，列举了八种情况。其中包括：
1、错误：缔约时对于作为立约根据之事实的认定有错误，以致条约内容具有非文字性的实质错误，缔约国可据此撤销其承受条约拘束的同意。
2、诈欺：一国因另一谈判国的诈欺行为而缔结条约，前者可援引诈欺为理由，撤销其承受条约拘束的同意。
3、强迫：违反联合国宪章所包含的国际法原则，通过威胁或使用武力而缔结的条约，无效。
4、违反国际强行法：违反一般国际法强制规范而缔结的条约，无效。任何新产生的条约，如与现存的一般国际法强制规范相抵触，即归于无效，应予终止。“一般国际法强制规范”指的是某些最基本的国际法原则，它们已被国际社会全体成员共同接受，公认为不许触犯，只有日后产生具有同等性质的国际法基本原则，才能加以更改。 因此，国家主权平等原则、经济主权原则、公平互利原则等，都应属于国际强行法范畴。由此可见，历史上和现实中一切以诈欺或强迫手段签订的不平等条约，一切背离主权平等原则、侵害他国经济主权的国际经贸条约，都是自始无效的或可以撤销的，它们都绝对不在“有约必守”之列，相反，应当把它们绝对排除在“有约必守”的范围以外。据此，发展中国家对于殖民统治时期列强强加于它们的不平等条约，对于独立初期因国力贫弱而被迫接受的新殖民主义条约，都有权依据国际社会公认的国际强行法规范予以废除。具体规定参见
http://www.nuist.edu.cn/courses/gjjjf/ownpages/wyntyfgy.htm
可能有人说了，《维也纳条约法公约》1969年5月开放供各国签署并于1980年1月开始正式生效的，不具有溯及力。这样说严格来讲也不算错。那么，假定《辛丑条约》在1937年时仍然有效，让我们还是看一看日本当时是否有权在华驻军。
新约替代旧约并非当然地完全替代。如果两个条约的调整范围完全一致，在条约订立是建立在平等自愿、互惠互利的基础之上，新约当然替代旧约。如果两者的调整范围不完全一致，新约只替代旧约中与之相冲突的部分。旧约的某一部分如果新约未涉及，则旧约仍有效。1921年通过的《九国公约》所确定的远东新秩序的主要原则之一是：
“尊重中国主权与独立及领土与行政之完整，各国承诺不再谋求新的在华特权和势力范围，使中国获得发展机会和必要的援助。”这一条仅涉及中国的领土与主权问题，与列强在华经济利益以及依照历史上缔结的条约履行赔偿义务无关。南京国民政府依约履行辛丑条约的赔付，只能证明赔付义务未被废除，而无法证明允许驻屯军这一项未被废除。因此，老兄所言
辛丑条约的赔付，一直到1937年还没有中断过并不对日本在华驻军构成丝毫地支持。因此，依照《九国公约》，日本必须撤出其在华北驻屯军，就象其它各列强在《九国公约》签署后所作的那样。当然，有人可能会说，日本基于《凡尔赛和约》承继了原德国在胶东半岛的利益，而《九国公约》未涉及胶东半岛半岛，因此日本在华驻军有条约基础。但是，中国在巴黎和会后拒绝在《凡尔赛和约》上签字，并非这一和约的缔约国，凭什么日本就有权驻军胶东呢？退一步讲，就算是中国是小土豆，日本依据《二十一条》和《凡尔赛和约》取得了在胶东半岛的驻军权，那也仅限于胶东半岛，而不能扩展至华北。
对于您说的第二点，好象也不成立。首先，黄村站不是丰台站。黄村地处今大兴县，位于丰台站的东南，距丰台尚有一段距离。
外链图片需谨慎，可能会被源头改“有权”驻扎在黄村站不等于就有权驻扎在丰台站。也就是说，日军驻扎在丰区车站是没有条约基础的。其次，宛平和卢沟桥位于黄村西北还有１０几公里呢，本应驻在黄村的日本军跑宛平城干什么去了？既然要“严格依照条约”，擅自跑到不属于条约许可的宛平不是违约了吗？
- 复 还是不能同意
家园 丰台、丰台 俺发言的主题，只是针对你“:这些事变和摩擦是发生在中国还是发生在日本？既然是发生在中国，为什么日本人不辞劳苦跑到中国的领土上来？是来帮助中国人维持治安的吗？！还是象白求恩那样不远万里来中国帮助中国人的？！”的说法。
南京国民政府依约履行辛丑条约的赔付，只能证明赔付义务未被废除，而无法证明允许驻屯军这一项未被废除。因此，老兄所言“辛丑条约的赔付，一直到1937年还没有中断过”并不对日本在华驻军构成丝毫地支持。因此，依照《九国公约》，日本必须撤出其在华北驻屯军，就象其它各列强在《九国公约》签署后所作的那样。老兄对九国公约的理解是部分替代了辛丑条约条款；
但如同上面同学所证实的，美军也仍旧依照辛丑条约在华驻军、直至1938年，老兄又如何解释呢？
九国公约签订后、中方依此要求列强从北宁线沿线撤军的纪录有过么？？
我觉得这是老兄对九国公约地位的误解造成的。
九国公约更大程度上是对二十一条的纠正，仅仅回到了辛丑条约签订后的状态而以；被取消的只是二十一条强加给中国的更进一步不平等条件，而对于辛丑条约的执行没有影响。
中国政府的发言，在这个问题上应该是权威性的了吧？
1937年11月底和12月初，南京失守前夕，上海失守之后，中国政府还曾经指示中国出席国联大会代表团在国联强调“日本驻军应以《辛丑条约》规定的地点为限，其数额应与他国驻军按其实在需要”，更是清晰地证明了中国和诸外国之间关于辛丑条约里面驻军条款的执行不存在任何被取代的争议。辛丑条约（中驻军条款）的有效性这一点甚至在战后的东京大审判中，都是双方辩论的基础。
老兄如果坚持认为《九国公约》或者其他什么新约取代了《辛丑条约》中的驻军条款，麻烦出示相关的条文或有权威的法律解释。否则我看你就不必硬撑下去了~~~~~~
对于您说的第二点，好象也不成立。首先，黄村站不是丰台站。黄村地处今大兴县，位于丰台站的东南，距丰台尚有一段距离。“有权”驻扎在黄村站不等于就有权驻扎在丰台站。也就是说，日军驻扎在丰区车站是没有条约基础的。其次，宛平和卢沟桥位于黄村西北还有１０几公里呢，本应驻在黄村的日本军跑宛平城干什么去了？既然要“严格依照条约”，擅自跑到不属于条约许可的宛平不是违约了吗？
这个则另有争论，虽然不关“日本人为什么到中国来”这一主题，但也有说说的必要。
日军为什么会在丰台，这在战后东京大审判控辩双方有过激烈的争论。
日方的提法是，日军进驻丰台压根就是住进了成为“旧英国军营”这个老营地，此地为早几十年英军根据辛丑条约在北宁线驻军的所在。
根据桥本群的证词，日军当时考虑驻军地点时，顾及到了辛丑条约12处驻军点的问题，但因为中方在长达几十年时间内并没有对英军在丰台的驻扎表示过异议/抗议，因此日军就步其后尘进去了。
中方在1937年底在国联试图交涉的，也正是对于此点的异议。
但无论如何，中方对日本在华驻军本身，当初没有反对的法理依据。
- 复 丰台、丰台
家园 多谢 谢谢您的耐心解答。上花先。我现在正在准备一个非常重要的考试，实在没时间再做进一步的研究了。但正如我前面说过的，大家这么较真的讨论，能够为双方提供不同的视角和资料，是一件非常有意义的事情。至于我是不是错了，我本人并不看重。我甚至希望我错了，因为那意味着我离事物的本源更近了一步。
刚才又看了一遍您最初的跟贴，发现我们所讨论的其实是一个与主题无关的命题。为什么这么讲呢？因为我在主贴中反问的是
为什么日本人不辞劳苦跑到中国的领土上来？是来帮助中国人维持治安的吗？，其落脚点在于追究日本人在华驻军的原因，要说明的是日本人在华的军事存在决非是为中国人谋福祉，而是要通过对华的蚕食，逐步实现《田中奏折》所谋求的日本新大陆政策的各项目标。这一点实际上也是日本人自九、一八后一直有条不紊地推进的。而您的跟贴说的是日本在华驻军的依据，是对驻军这一事实的加强，而不是对驻军原因的解释。所对应的疑问句是：日本有什么凭据在华驻军？最后还要强调一点，我们这里反反复复地讨论不是要斗气，而是要心平气和地交流思想、观点和资料。我所有的回复都是基于这样一个目的，所以请您务必理解这一点。
- 复 还是不能同意
家园 弱国无外交啊 辛亥革命还没成功，南京临时政府《告各友邦书》即承认清政府签定的一切不平等条约继续有效。当然孙中山有他战术上的考虑，承认不平等条约有效，争取获得列强的承认。1925年顾维钧出任外交部长，北洋政府提出“修约”，也不过“到期修约”。蒋介石统一中国后，也有个改订新约运动，核心是关税自主和废除领事裁判权。其原则：（一）届满期者废除，另订新约；（二）未满期者 以正当手续解除而重订之；（三）旧约已满期新约未定者，另订临时办法处理一切。关税主权收回来了，但是领事裁判权问题因为日本作梗最终等到1943年才废除。
至于兄台屡屡提及的《九国公约》，号称“尊重中国主权与独立及领土与行政之完整，各国承诺不再谋求新的在华特权和势力范围，使中国获得发展机会和必要的援助”，以兄台之睿智，难道不知华盛顿会议不过是亚洲的凡尔赛分赃会议，美国以此来压迫日本，四国条约拆散英日同盟，五国条约制约日本海军发展，九国公约打破二十一条后日本独霸中国，“又使中国回复到几个帝国主义国家共同支配的局面。”（毛主席语）
帝国主义如何会将口里的肥肉白白的送还人家？若无中华民族自己的抗争，胶济铁路、治外法权怎能收回？
你克兄提示日军是根据《辛丑条约》驻军华北，并无他意。我以为此番提醒更能使我们体会近代中国人为刀俎我为鱼肉的惨痛。
- 复 还是不能同意
家园 花！这学问做得可真细致
家园 好文 有想法，不是书呆子。
家园 狂妄的日本人不死上3000万，是不会老实的，是不理解以史为鉴的