主题：揭下被媒体披上的“民族英雄”的画皮 -- 啸狼
家园 再重复一遍：仵某人并没有站在国民党的立场上 他和国民党没啥政治联系，在告密出卖黄樵松以前、国民党对他也不是太待见，蒋记国民党对这些杂牌向来都不当自己人的，这是其一；
仵某人最让人看不起的就是他的人格、人品，什么政治立场问题意识形态问题还都是其次的，这是其二。
另外再重复那句话：为了讨论主题突出，还是不要把话题扯得太宽泛，其它问题如有兴趣大家另外开个场子慢慢谈。讲仵某人扯毛泽东干吗，很有关联性么？
家园 不说别的，对我军，黄是起义，对仵所在的部队，黄是叛徒 仵杀黄是按军法处置，何错之有，我党派出去间谍，对我们来说是地下党“光荣”，对国军来说就是特务“罪大恶极”。你要说品格，大名顶顶的巴顿将军，也是性格古怪的非人类，可你别说打硬仗就的靠这种人，德军的智将沙漠之狐，别人都不怕，就偏偏败给巴顿这怪老头。再说苏联臭名昭著的斯大林，你能指责他在反法西斯战争中的作用吗？真正能打硬仗的将军往往都有点斯斯底里的怪脾气，以常规的眼光去要求他们是不合适的。
毛的例子显然很具备代表性，我方看毛最大的功绩自然是统一中国，台湾的国军会认为毛是分裂中国的罪人。我方看国民党军队是内战中屠杀同胞的刽子手，反过来国方看我解放军是内战中屠杀同胞的刽子手，当然这个刽子手屠杀的是国军，但你总不能否认国军不是同胞吧。到底谁是刽子手？内战本来就无对错，以此来判断正义邪恶实在不太公平。
家园 关公战秦琼了哈 沙漠之狐从未与巴顿交过手，更谈不上败给他了……
军史不熟悉就不要乱引用……
家园 你说得没错， 对于那几个攻击你的人， 我摘一段抱朴仙人的话：
参加辩论的时候或者说吵架的时候，最重要的办法之一，就是先在对手的论点上引申，推论，扩展，直至荒谬的程度，然后批驳之。兹举一例：本人在谈连战来访的小文中说到过中国人打中国人没什么光彩。于是有人予以批驳：“中国人不打中国人，听起来不错，那您的钱包那天被偷了，您是不是会说‘中国人失之，中国人得之，无所恨’呢？推而广之，黄种人不打黄种人，那日本人‘进入’我国就‘进入’吧，占我岛屿就占吧。再推而广之，地球人不打地球人。再推广，生命不打生命，那请问先生，您吃肉吗？何况，植物也是生命。”
这就是典型的先扩展引申，然后批驳的套路。它用来引导那些逻辑能力有限、喜欢别人给出结论的听众特别有效，对于喜欢雄辩风格的听众，更是有杀伤力。
然而对手不会允许自己被歪曲，总试图辩解，嘀咕嘀咕地解释自己的真意。所以，此法要想取得无可争辩的胜利，需要一个条件：要拉几个人起哄。每当对手企图辩解，立刻用口水和哄笑淹了他。
咱们这个策略用得挺熟。
家园 归谬法本就是一种非常重要的论证方式 如果一个论点会被对手用归谬法加以否定，只能说明这个论点逻辑有问题，或者至少表述不严谨。
中国人不打中国人是同发明永动机一样美好而不切实际的想法。中国有信史记载以来，中国人不断地因各种原因在打中国人，过去如此，现在如此，未来应该还是如此。如果说“中国人尽可能不打中国人”，这个说法就严密多了，事实上也可能更符合说这话的人的本意。
归谬与三段论、归纳等一样，都是“堂堂正正”的论证方式，不属于诡辩，不存在借此证明使用者居心不正的可能。
话题跑偏太远了，拉回来一点。人是不可能没有立场的，有的立场，便有了相对的“左和右”，“黑和白”，“对和错”。人人立场各不尽相同，基本没有完全达成一致的时候，差不多每一种观点，总有些反对者，但不能就此说无所谓左右黑白对错了。对每个具体的人来说，尽管他接受的标准可能很复杂，自己的观点有时也自相矛盾，但还是不断要做出这样的评判的，还是不断有自己的左右黑白对错之分的。
看到自己不同意的，就辩驳，这很正常，也很好。辩论的结果往往可以使观点更加趋近正确。当然，辩论的态度也很重要，乱起哄，人身攻击是不对的，又扯远了……
家园 哈哈，好一个中国人不打中国人 中国人不打中国人啊哈哈，推广开来，自轩辕皇帝打蚩尤开始，都是胡闹，在中国人的大旗下一切矛盾都貌似可以和平解决的。
家园 内战本来就无对错 这句强悍
以此推论 外战也无对错
世界大同指日可待
- 复 内战本来就无对错
家园 参加辩论的时候或者说吵架的时候， 最重要的办法之一，就是先在对手的论点上引申，推论，扩展，直至荒谬的程度，然后批驳之。兹举一例：本人在谈连战来访的小文中说到过中国人打中国人没什么光彩。于是有人予以批驳：“中国人不打中国人，听起来不错，那您的钱包那天被偷了，您是不是会说‘中国人失之，中国人得之，无所恨’呢？推而广之，黄种人不打黄种人，那日本人‘进入’我国就‘进入’吧，占我岛屿就占吧。再推而广之，地球人不打地球人。再推广，生命不打生命，那请问先生，您吃肉吗？何况，植物也是生命。”
这就是典型的先扩展引申，然后批驳的套路。它用来引导那些逻辑能力有限、喜欢别人给出结论的听众特别有效，对于喜欢雄辩风格的听众，更是有杀伤力。
然而对手不会允许自己被歪曲，总试图辩解，嘀咕嘀咕地解释自己的真意。所以，此法要想取得无可争辩的胜利，需要一个条件：要拉几个人起哄。每当对手企图辩解，立刻用口水和哄笑淹了他。
咱们这个策略用得挺熟。
家园 黄部起义可真正是回娘家 黄部30军（整30师）从沿革来看，是西北军一脉中孙连仲系统。西北军与八路关系良好，众所周知。孙连仲26路军宁都起义，改编为红军第五军团。黄时为27师81旅2（?)团团长，因留守未能与役。黄的老上级高树勋，那更是战后第一起义将领。
呵呵，从哪个角度看，黄都称不上是叛徒。到是戴仵等人，需要掂量掂量。
仵杀黄是按军法处置，何错之有那土共据此判仵十年徒刑，仵又何冤何怨？？值得今日这么多人喧嚣鼓噪，老兄不妨先劝劝他们。
国军胜利转进台湾，好歹扼守台海近六十年，令中共惊惧不敢东犯，功勋卓著，何至于搞内战无对错论来涂脂抹粉？？
呵呵，人类几千年的文明发展史，就这样被否决了！！
家园 你这是先入为主的惯性思维 军人以服从命令为天职，军法就是“你不按上级命令杀人，我就有权把你处死”。
披上黄皮，就有履行军人职责的义务，黄如果不喜欢内战，完全可以长期抱病在家。当黄重新选择披上那件黄皮起，就应该清楚自己作为国民党军人的义务，那么黄变节的决定首先是违反国民党军规的，作为他的下级戴、仵有“服从黄命令”和“反抗对黄按照国民党军规处置”的选择权，对于戴、仵本人来说，这两种选择都是合理的，按照现在的标准来看戴、仵不过是依法办事，有错吗？
说道人类文明史，笑~~如果杀人也算是文明，人类这几千年来的确是够文明的了。
家园 再过一百年，戴、仵等人的行径依然会为人所不齿 上等人都在讨论英雄、帝王将相，可怜的老百姓呢？当时太原已经被共产党团团包围，方圆几百公里内没有蒋军，再看看当时的国内形势，傻子也能看出来太原已是死地，守与不守只是争个早晚，傻子也不会指望党国在此中兴。太原守城的作用对国民党就是这样，可对太原城内外的百姓和士兵（其实是拿枪的老百姓）却是生死尤关。因戴、仵等人的告密，太原多死了十多万人，拉兄可能对此无关痛痒，我就想问，古人都知道“民为贵，君为轻”，可一个小小的仵某人在犯下如此滔天大罪之后，还有人为他鸣冤叫屈，这些人的道德底线到底在哪里呢？
家园 好男儿功在国家，不为一家一姓作奴才 “依法行事”，说的好轻巧！纳粹在集中营屠杀犹太人，也是奉命行事，也是可以理解的吗？
家园 你无意中提到了一个敏感话题 “依法办事”……呵呵，这个话题其实不是在国内有何敏感，而是法学界的一大争议呀。
目前主流观点是“恶法非法”，这正是纽伦堡审判和东京审判的法理基石。不过尼，还是有人主张“恶法亦法”地，之所以敏感，就是如果承认后者，纽伦堡和东京审判就基本变成冤假错案了，因为人家都是依法办事的。没开玩笑，技术上看，当年德国人屠杀犹太人是有法律依据的合法行为，相反，不杀才违法。
同理，当年GMD杀TG百分之百合法，但TG的反抗百分之百违法，按照依法办事来，当初就不该造反……再往上推，孙中山黄兴（按现在时髦的说法，黄兴属于恐怖分子）之流实乃大大的犯罪分子……
“恶法非法”的要求苛刻吗？不苛刻。这是为啥这个观点站得住脚的原因。人通常是有能力对法的善恶做评判的，依据就是那虚无缥缈的自然法……又一个有争议的问题，而且自然法当下已经不流行了，不过当时还挺时髦的。
要求仵将军认同那个自然法的要求也不苛刻，谁叫多数人已经认同了呢。既然这飘渺的自然法得遵守，而他没遵守，结果就因为守了旧的法，而遭到新的法的制裁，否则这样做逻辑上是不通的。
那么我们现在看，这样做是不是太功利了呢？俺不这么认为。TG后来一些做法的不妥，并不能否定GMD发动派（还有个左派是好的，现在好像还是第三大党呢）当年之恶，俺的前辈，加入了TG的不算，没加入的，也没有说过一丝半点GMD反动派的好话的，相反，对当年TG军队评价颇高，而且，TG掌权真的是他们眼中的一个实实在在的分界点，下层人的生活完全变了。得民心者的天下，这话绝对没错，ww们现在窝在小岛里不是因为运气不好，相反，运气太好了，不然，他们早不存在了。
时至今日，中国仍有九亿以上的农民，余下的四亿市民中多数也是普通人，这些往往与“精英”二字无缘的人才是真正决定谁坐天下的人。
家园 “恶法非法”用在这个场合下适用似乎不妥 一来，国共内战不涉及对外侵略，二来，国民党没滥杀平民，都是军队之间的战争。我觉得国共之间的战争还算是比较干净的内战，用恶法来形容国共战争多少有点牵强。
仵将军是国民党军官，他一直以来接受传统教育和军队教育，都是要遵循的国军的军法。所以当黄提出变节议案的时候，对于仵是相当矛盾的，跟随黄去投诚一个自己从不相信的阶级敌人共军，还是遵守国军军法，大义灭亲，誓死效忠国军。站在仵的立场上，这是个相当艰难的决定，因为共产国际在西方的名誉很差，苏维埃政权上台，对俄罗斯地主资产阶级进行了血腥镇压，大批资产阶级家庭被红色政权掠夺一空，甚至家破人亡，在这种形式下，资产阶级对共产主义暴力政权提心吊胆，心存顾虑是理所当然的。作为仵受自身条件所限，与黄不同，没有同共军亲密接触的历史，是以选择一条宁死与我党对抗到底的道路，应该也在情理之中吧。
建国后我党阶级斗争的历史也表明，资产阶级的顾虑不无道理，当年若非周总理亲笔特批，恐怕这批国民党元老都是活不过文革的。因此从目光短浅的我的角度看，真的不觉得无产阶级比资产阶级更仁慈，“恶法”到底谁是“恶法”，如果谁都不比另外一方更善，那还有什么好比拼的呢。
家园 如果国共内战 只是单纯的党争，TG是赢不了的。事实上，内战是国内不同阶级间的利益重新洗牌。革命总是血腥的，建国前后，确实有很多人品本很不错的地主和资本家境遇悲惨，而且TG已经承认了这个错误，并一定程度上予以了弥补。荣家是个代表，当然他们名声大，跟TG站得近也有关系，不可否认的是，荣家过去、现在乃至将来相当一段时间内，都是中国大陆最富有的家族。TG并非跟所有资本家过不去。
文革的法也是恶法，早就全废掉了，比如73年宪法（现在的82宪法是直接继承54宪法的，跟73没有任何血缘传承关系），之后又拨乱反正。TG是自己做了错事自己擦PP。当年反抗那些恶法的人都得到了肯定，积极执行恶法的基本都倒了霉。
至于原来属于GMD右派的元老们，一些人所受的官方惩罚相对于其过去所为本就轻描淡写，接下来又养尊处优，在乱世中成为被打击对象也难免。
更关键的是，文革中连TG自己的很多人都惨遭迫害，原属敌对阵营的人也糟了秧并不能说明新的政府天然地不会容忍他们。
是不是恶法就是对本国人说的，跟是不是有外敌没关系。入侵者的法根本就不合法，根本不用遵守，也就谈不上要用善恶做划分了。恶法这个说法的提出，就是针对遵守了纳粹德国和军国日本的德国人和日本人的。此后，成为很多反抗独裁和压迫的行为的重要法律基石。GMD右派当年可是颁布了很多这类“恶法”的。革命，资产阶级和地主要倒霉，但他们中有一些人绝对是活该，不革命，其他更多的工人和农民要继续世世代代的倒霉，而他们的数量要远远超过上层阶级。