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主题：从一个侧面说我为什么喜欢汉服讨厌汉服网站（简称汉网） -- 故园湾里
家园 回来 http://www.cchere.com/article/1094061
看一下我的解释，也许是我没有表达清楚。
家园 只许州官放火，不许百姓点灯么？ 有极端主义者推崇汉服，推崇汉服的就=极端主义者？
难道说，现在这么多汉服爱好者，都是为了搞大民族主义才穿那身行头的？汉服本身没有可取之处？可爱之处？
可能，有些极端主义言论伤害过您，但您这个逻辑，没有感情冲昏理性的成份么？
家园 根据本人的观察：越是积极者越可能是极端者。 这是我观察的结果。其中最平和的，也都是要清算“满遗占领的文化部”的，您也是爱好者么?是不是也打算清算一下“满遗占领的文化部？”赫赫。
“这么多汉服爱好者”占人口的比例如何？中国即使只有千分之一的极端主义者，是多少人？
汉服无罪，怀璧其罪。现在汉服被人利用来进行挑拨民族关系和自己发财的工具，已经不是那么简单的问题了。这也是政府并不持支持态度的原因。中国是一个多民族的国家，汉服这种东西很容易引起不必要得麻烦。
如有得罪指出，请谅。
家园 老实说，谅不了 俺可不是爱好者，最多看看人家的照片好看，就完了。扣大帽子的手法可不好，而且这帽子扣的也不是地方
汉服是个客观存在，岁数比你我大得多，您喜欢也好，恼怒也好，有人就是要穿。为什么一套衣服弄这么麻烦呢？讲讲汉服的历史，特别是出乎意料的快速衰败史，剔发易服这一段是绕不过去的。这无非就是你说的“麻烦”么？
确实麻烦，这事讲明白了大家面子上不好看的，一个屋檐底下住着他尴尬。与其招惹发掘古文化遗产的麻烦？还不如对历史事实昏昏噩噩麻烦少一些？盐打哪咸，醋打哪酸，俺这人是要弄个明白的。历史问题达成和解，靠的是掰开了揉碎了说明白了，就不当个事了。而不是遮遮掩掩虚情假意，捂着盖着不让碰，那都是心里有鬼的表现，也是不能带来长治久安的。
至于您说清算，不好意思，俺没兴趣，主观上没意愿，客观上没可能。不瞒您说，俺也是哪“前伪满洲国”那片生长的汉人。俺高中时代就调查过班级里的民族构成，俺深刻地知道，混血人口占到什么比例。俺认为，对于数百年之前的问题，到如今还把清算不清算当个事的人，无论持正反观点，都是可笑的，是做梦没睡醒的。
一套衣服，觉着好看就穿，难看就不穿，俺觉得不是大是大非问题。汉服也好，西服也好，满服也好，什么服都好，都是衣服，觉着好看了谁都可以穿，与民族肤色性别年龄宗教信仰全无关系。穿套衣服您非要往哪没睡醒的梦话上扯，还放言“怀壁其罪”……您考虑过没有，您自己睡醒了么？
- 复 老实说，谅不了
家园 哈哈哈哈，可不可以请问您高寿？我本人33。 首先，谁爱穿谁穿。我不反对。但是最积极鼓动汉服的那个马来华人声称不穿汉服就不是汉人。您穿汉服么？不穿汉服的话，您是汉人么？嗬嗬。
好啊，我承认应该掰开了讲，不要虚情假意，捂着盖着不让碰。您不就想讲那些事么？当然可以讲，而且要大讲特讲，然后找出谁负责是不是？那么今天谁应该对此负责？您记得那几个城市，不过可以您可以翻翻明史，看看明军消灭了多少满人的聚居地？您要算帐大家一起算算，谁也跑不掉的。这样是不是就长治久安了？
您上边还说要“掰开了揉碎了说明白了”，下边又不要清算了。不知道到底什么意思？
汉服这种事情，我也不认为本身是大是大非。但是现在的问题是有些“没有睡醒的人”非要把他当作大是大非。这是一个事实。您也不用加枪带棒。有什么尽管来。谢谢。
嘿嘿嘿嘿。
家园 您的问题，就在这算帐上不清上。总是找不对仇家 讲明白，讲的是历史，发生过什么明明白白。至于谁的责任，毫无疑问，责任人都钻了棺材了，你说清算什么？你莫非要鞭尸？
至于某个马来华人，某些没睡醒的，说了什么，可以无视，他们算老几？您要攻击，您就攻击那些极端思想，攻击那些极端的人。那我很赞同。从梦话出发，从某个人的胡话出发，您就攻击所有穿汉服的人，喜爱汉服的人，声称什么汉服是XXXX的工具，又一次搞错了算帐的对象。
这我看不平，所以出来说话，尽管我个人不穿汉服。夹枪带棒，就是奔这个来的。冲着您的
汉服无罪，怀璧其罪。中国是一个多民族的国家，汉服这种东西很容易引起不必要得麻烦。来的。后一轮对话，您把话拉回去了，又
汉服这种事情，我也不认为本身是大是大非。，那就算了，多争无益。汉服是中国诸多民族服装的一种，只要个人愿意，汉族人民有当然的权利去穿。其他民族的人，甚至外国人，如果喜欢，也可以穿。汉服只是一种服装，远远不是什么“这种东西很容易引起不必要的麻烦”。明确了这一点，那我目的达到，到此为止。
家园 好！来得好，再来得猛烈些更好！ 责任现在大家都很清楚，也没有人藏着掖着。教科书上都写了。而汉服的核心支持者中的极端分子比例相当大。他们属于没有睡醒的，也是您口头反对但实际上支持的。他们正是要鞭尸，否则清算什么？
对于一般支持者，玩玩无所谓，但是汉网的人基上个顶个都是极端派。不信自己去看。
之所以国家对汉服不持支持（但也没有反对），就是因为这个极端化的倾向，所以我才说“容易引起不必要的麻烦。”目前汉服的发展方向一是cosplay化，二是极端化。这是目前汉服的核心支持者的问题：因为核心支持者绝大多数国学修养很差，或者为了复古而复古。目前它不是大是大非的问题，但是有人在不断把他向大是大非的方向引。
您要加枪带棒，本人丝毫不惧，您可以尽管放马过来。请千万不要客气。呵呵呵呵。来得越猛烈越好。
家园 你咋言行不一呢？ 中国是一个多民族的国家，汉服这种东西很容易引起不必要得麻烦。这不叫藏着掖着？大家当没有这个物件，就没人提着个事了么~
之所以国家不支持也不反对，完全不是因为某些人极端，单纯的极端主义，国家早就反对了。
不表态，就是怕把涉及历史问题，怕起争论。实际上也是藏着掖着的表现。对此我非常不满。
遮遮掩掩，藏头藏脑，本身就是心虚，不是解决问题的办法。
极端分子确实有，但是多大比例，谁能说准？你说“相当大”，多大叫相当大？百分之多少？你统计过？汉服爱好者一共有多少？所谓核心分子有多少？其中极端的又多少？你可别忘了，这世界上叫唤的最响的，往往是极端的一小撮。主观感觉不具有讨论意义。汉网如何如何，也不能代表什么，我知道的汉服论坛，就远不止这一个。
目前它不是大是大非的问题，但是有人在不断把他向大是大非的方向引。还是那句话，做为一种服装，它永远不是大是大非问题。
凡是试图往大是大非上扯得，支持也好，反对也好，无非是两种不同的极端~~
我还不是什么口头反对实际支持，你扣帽子的能力一如既往地没准星~~
你极端拍你，他们极端，敢在这冒出来，照拍不误。呵呵呵呵，别客气，越极端越好，越极端拍得越顺手
- 复 你咋言行不一呢？
家园 恩，很好，看看我言行不一，还是某人言行不一？ 政府为什么对汉服不支持也不反对？因为国家如果出手压制，反而会把这个本来不是大是大非的问题变成大是大非的问题。而现在汉服已经显出了极端化的倾向，因此国家也不支持。在您看来国家不支持也不反对就是藏着掖着了。恩，那您的意思该怎么办？支持还是反对？哈哈哈，您不是能耐么？来，您给来个不心虚的，不藏着掖着的，本人洗耳恭听。千万不要让本人失望。
极端分子比例多大叫相当大呢？根据维基：“汉服运动的重要网上基地是汉网、百度漢服吧等网上论坛。”汉网的极端者几乎100%。如果我没有搞错的话，这个论坛是汉服的最先提倡者，因该可以算核心论坛，影响最大。您否认么？来看看下边百度汉服吧的发言
“回复：谈谈对汉服吧、天汉、汉网的总体印象和一些看法
觉得汉网稍微有点左
天汉又过右
汉服吧又经常有些疯子近来捣乱,清遗近来宣战,或者一些素质较低的纯属凑热闹的人来灌水......” 满意么？哈哈哈。
我再重申一遍：我本人没有反对汉服，谁爱玩模仿秀谁玩。我只是反对借题发挥的，比如说某些人。明明是在借题发挥，还自己不承认。帽子有些人自己正带着呢，不用别人扣。另外上边正好就有一个极端者，您去拍他啊！让我看看您怎么拍的。
继承古代优秀遗产，不是复古。这是两回事。否则大家都去刀耕火种好了。
家园 正确的支持，错误的反对！ 恩，那您的意思该怎么办？支持还是反对？哈哈哈，您不是能耐么？来，您给来个不心虚的，不藏着掖着的，本人洗耳恭听。千万不要让本人失望。天下没有绝对的事情，除了简单的支持或者反对，你就没水平给点别的办法了？
那我这就想到什么说什么，随便说几条
有一条必须明确讲，什么汉服作为国服啊，什么国家领导人出席典礼穿汉服啊，不可能成为制度，想都不要想。中国是统一多民族国家，不是汉人的民族国家。同时禁止以政府官方名义组织祭孔，祭黄帝炎帝之类活动。
某些单位，组织愿意搞集体活动穿汉服（或者某种民族服饰），比如说成人仪式，任其自由组织。条件是，不强迫任何人参加或者穿着，特别是外民族人士。
在宣传56个民族，各自特色文化的场合。以汉族传统服饰为汉民族形象代表，待遇等同于少数民族服装。
抓住机会，向世界展示我国传统文化。在某些场合，可以以各民族服饰为特色，当然不限于汉服，比如奥运会，礼宾司仪的服装。可以根据不同民族服饰，多设计几种，在不同的赛场使用。
由于历史原因，汉服文化与知识，不为大众熟悉（其实也适用于其他民族的传统服饰）。适当宣传，拍个够水平的系列专题片之类，介绍介绍各族服饰文化，不算过分。至少嘲笑“丧服出街”这种无知言论，不是正常现象。但同时注意斗争任何“清算满遗”之类的极端错误思想。首要的是敢于宣传，敢于表达，而不是逃避。主流声音要秉中持正，而且要响起来，才能真正打击极端思想。
以上，先说这么多……有什么不妥之处，不公之处，欢迎讨论。
中国是一个多民族的国家，汉服这种东西很容易引起不必要得麻烦。汉服吧又经常有些疯子近来捣乱,清遗近来宣战,或者一些素质较低的纯属凑热闹的人来灌水对于汉服问题，以上二种言论，就是典型的两个极端。不好意思，其中一个属于你。
另外，你这人够一说，百度贴吧那种人多嘴杂的地方，你也翻出句话就来做文章？
无论你想诋毁什么，那个地方都会给你反面材料。去那找佐证，真是有劳您煞费苦心~
你罗列几句极端观点，不检点的发言，能证明什么？汉服是纳粹的卐字旗？
早就告诉你了，极端主义者都叫得响，以危言耸听为能。当然，以偏概全也是混淆视听的常用手段，看来你亦不能免俗~
我再重申一遍：我本人没有反对汉服，谁爱玩模仿秀谁玩。说出去的话，就是泼出去的水，捡不起来的。“怀壁其罪”，“汉服这种东西很容易引起不必要得麻烦。”都是你自己说的。12小时不到就矢口否认，不太好吧~~啊？哈哈哈~
家园 既然您老这么能耐，很好，呵呵呵呵。 我说的是国家应该怎么做，您这些几个是国家的做法？有所为有所不为，对于国家而言，不是事事都要为的，您懂么？很多不必要的动作是会帮倒忙的，您这位高人能想象到么？
我极端么？谢谢您的帽子。现在国内的民族主义情绪相当高涨，这也是国家对汉服不置可否的重要原因。对于国家而言，维护一个和谐统一的多民族国家是要务，因此需要强调“中华民族”，而不是凸现各民族。我说“容易引起不必要的麻烦”，是因为汉服现在被一些人用来做为工具，凸现的并不是古代的优秀文化精神。这才是“怀璧其罪”。地球上的东西本身都没有含义，是使用的人的目的造成东西的含义。纳粹的卐字旗本身只是一个旗帜，是因为使用它的人的罪恶，罪不在旗帜。旗帜只是一块布。我说容易引起不必要得麻烦，是不支持，但是我也不反对。这样不行么？您爱汉服，甚至您去Cosplay都请便。我不支持难道不行吗？
不要以为您摆出一个假装中立的立场，就可以蒙混过去。我只是认为汉服的核心拥护者中有不少极端分子，因此如果由这些人推广开来，会带来不必要得麻烦，所以国家不支持也不反对是正确的。然而您就火冒三丈了，义愤填膺了，极端主义者的高帽也给我准备好了。那么：
历史问题达成和解，靠的是掰开了揉碎了说明白了，就不当个事了。而不是遮遮掩掩虚情假意，捂着盖着不让碰，那都是心里有鬼的表现，也是不能带来长治久安的。嘿嘿嘿，这个是谁说的呀？请问怎么个掰开？推广汉服大概算其中一种？
你极端拍你，他们极端，敢在这冒出来，照拍不误。呵呵呵呵，别客气，越极端越好，越极端拍得越顺手您的行动呢？为什么对上边那位的极端言论您没有反应？
哈哈哈哈哈。
家园 已经陷入意气之争了，当然我也负一半责任。最后一贴，为止 有所为有所不为，对于国家而言，不是事事都要为的，您懂么？很多不必要的动作是会帮倒忙的，您这位高人能想象到么？一切顺利的时候，当然乐于无为而治。但社会上出现了某种事物，带来了两种针锋相对的极端观点。作为主流社会舆论的控制者，就不可以再撒手不管，任其混乱了。
至于现实情况，家大业大，这种没票子没位置没前仕途还多半招人骂的小事，有没有人愿意做，那是另一个问题。
不要以为您摆出一个假装中立的立场，就可以蒙混过去。敬业点，扣这帽子给我，至少挑出我一句不公不正的言论~就像我挑你的一样~
跟你费这么多唇舌，还不是你开始一贴语言不检点，打击面太宽？一杆子打翻一船人？
当然，这种网络争论，一般来说你不会承认~我也不强求。
后边你把话拉回去了，我也说过我目的达到，你前者那些话，是有意而为也好，无心之失也好，由它去吧。
我想，我们各自的立场也摆的够明白了，再说下去也是意气之争，没什么意思，到此为止吧。
嘿嘿嘿，这个是谁说的呀？请问怎么个掰开？推广汉服大概算其中一种？我可没说过推广，顺其自然即可，即犯不着无限拔高其意义，上杆子特殊“推广”；也犯不着将之视为麻烦，回避甚至打击贬低
您的行动呢？为什么对上边那位的极端言论您没有反应？甭“哈哈”了，有什么好“哈哈”的。说这句明显你心里比较阴暗~挨拍了不爽？找个垫背的？
您调节一下自己的心理状态吧~
我又不是西西河言论监督员，天天在这值班？每贴务必过目？不得我看着的算么？
老实说，跟你争的倒了胃口，本主题下的帖子，现在统统懒得看。当然你又可以以此做文章~
爱说什么说什么吧，人的精力有限，不奉陪了。
重复一遍：我想，我们各自的立场也摆的够明白了，“您爱汉服，甚至您去Cosplay都请便。我不支持难道不行吗？”，诚如这个话，我当然没异议。再说下去也是意气之争，没什么意思，到此为止吧。
家园 您请便。我和您一样：您收兵我也收兵，您要接着拍我也奉陪。 最后给您指出几个事实：
1.目前绝大多数的“汉服”，只能用不伦不类四个字来形容。这也是它不能得到多数人赞赏的原因。
2.汉网这个网站的核心分子极端化倾向严重。
3.汉服的话语权，目前有被极端主义者控制的忧虑。
家园 农民说得太好了 我也是这么想的，但是从来没有化成文字！
自己在家看《中国服饰史》之类的书，里面哪里有“汉服”这个字眼？
- 复 农民说得太好了
家园 汉服是一个泛称，不是特指 “汉服”一词的记载最早见于《汉书》：“后数来朝贺，乐汉衣服制度”。这里的“汉”主要是指汉朝，是指汉朝的服装礼仪制度。所谓“汉族”的形成，直接与汉朝有关。正如胡人传统服饰叫“胡服”，汉人传统服饰也就有了相对应的名称“汉服”。所以，后来这个词汇的基本内涵也固定下来，即汉族传统服饰。它最初是其他民族对汉人传统服饰的称呼，进而成为汉人自我认同的文化象征。到了宋元明时期，一些异族执政者明确地用“汉服”来指称汉人服饰，如“辽国自太宗入晋之后，皇帝与南班汉官用汉服；太后与北班契丹臣僚用国服，其汉服即五代晋之遗制也。”元代修《辽史》时，甚至专门为汉服开辟了一个“汉服”条。