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主题:论关羽在荆州的七年与三分格局的最终确立 (zt) -- zzw78

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              • 家园 怎么会他们俩是罪魁祸首呢,

                我说得很明确亚,首先关羽面临的是两场全面战争, 刘备根本没给他足够兵力和援手, 这是刘备的责任。 其次, 关羽已经出兵攻曹, 曹守孙攻, 荆州军团兵力不足, 内部又不团结, 这种情况下荆州被夺的机率很大, 糜芳傅士仁不投降别的将领未必不投降, 这种局面有刘备的责任, 也有关羽的责任。 第三, 关羽有足够时间赴援不表示他一定能够击退孙军, 也不表示曹军一定不会从北进攻, 有时间, 但没胜算的。 糜, 傅要对荆州失守负责, 但在战略面上要负责的, 首先是刘备, 然后是关羽(不仅内部弄得不团结, 而且两边撩虎须), 作为隆中对的提出者, 孔明也难逃其咎(实行中会遇到面临两场全面战争的困难竟然一点都没考虑过)。

                • 家园 一介兄的看法精辟

                  我也对刘备,诸葛亮在荆州的部署上是怎么想的感到困惑。从事实层面看,诸葛亮并没有对他在隆中队里最看重的荆州做出什么决策,甚至没发表言论。

                  那么,在关羽面临两场战争时,蜀汉集团的战略是否还和隆中队一样,抑或暗地里改变了方针?

                  • 家园 感觉不论刘备还是孔明在割三郡以后都不曾对关羽面临的严峻形势

                    有足够的重视。 也完全没有指示荆州军团临近的部队类似刘封军团对关羽进行支援。 可能都没有估计到吴的进攻。 但汉此时的战略应该还是没有变的, 攻打襄樊也应是完成打通荆州向北进攻道路这一战略任务中的一步。 实在很难理解为其他目的。 后来荆州全失刘备依然出三峡窥吴, 也应有再次夺取荆州这一隆中对中的北进基地的动机在里面, 可见在关羽还据有江陵公安等地时, 汉的战略应该是都没有改变过的。 孔明未对这一战略发表足够言论施加足够影响, 很有可能是因为汉在刘备败死前一直忠实地执行这一战略方针。

                    不知啊兄怎么看?

                • 家园 那段时间刘备诸葛亮的态度的确有点奇怪

                  以前这里讨论过这个问题

                  http://www.cchere.com/article/105;ID=29491

                  老萨,赵扩和老煮酒等高手都有精辟发言。

                  1,刘备授权关羽的只是一场拓展荆州战略纵深的局部战斗,而关羽擅自把局部战斗演变成全面战争,当然这里面也可能有身不由己的成分,而刘备根本来不及做出反应;

                  2,刘,关等人都低估了孙权,认为他不可能有胆量进攻荆州;

                  3,蜀道的确难于上青天,刘备很难及时得到前方战场的确切情报。

                  我觉得这样的解释还是基本合理的。

                  • 家园 感谢东张西望兄转的链接

                    能一下读到这么多, 很爽, 哈哈。。。以前各位高手的论述已经很充份了。 刘备没有授权关羽进行大的战略进攻的可能性确实很大。

                    恨不早知西西河啊。。。呵呵。。

                • 家园 说糜芳傅士仁,是因为

                  如果他俩不降,关羽至少会有时间部署,或守或撤,能够从容应对。还可以施展已空间换时间的乾坤大挪移嘛,就算最后荆州收不住,撤回四川还是有可能的吧。失荆州,不管他俩的事,但关羽之死,也许他俩的责任大过刘封。

    • 家园 好文,从喜欢列1,2,3看

      很象燕京晓林大都督的手笔,当有以报之

    • 家园 说得不错。
    • 家园
    • 家园 enn, good
    • 家园 好文章,顶!
    • 家园 好文章

      如同对一盘围棋的点评。精制而深刻。

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