西西河

主题:【评论】【原创】寻章摘句老雕虫 -- 擎箭天使

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    • 家园 花天使
    • 家园 给你补一句最精辟的—揣着明白装糊涂

      怎么样,精辟吧!

      我觉得胜过千言万语

    • 家园 逼平强敌,略取上风,最能客观、实际概括朝鲜战争结局。

      逼平,双方在三八线停了战火的事实,表达出来了,强敌,美军强于北朝鲜、中国、苏联的军队,当无异议。

      略取上风,反映在从鸭绿江边到三八线的战争演变过程,更在越南战争中,韩战因素的时时凸显中可以得到证实。足球比赛不是也有平局的吗,可是谁打得更有气势、可圈可点、技术数据……和综合水平比较,谁略取上风、基本扯平……还是可以令人信服地分出来的,战争么,同样。

      关键词(Tags): #韩战
    • 家园 我倒没看出他哪里攻击志愿军和共产党了

      他前前后后只有一处,是说我党从前的宣传言过其实了。这一点我是很赞同的,而且也一直持批评态度。言过其实的宣传在短期内,对信息封闭的人群当然是有效的,但在互联网发达的今天只会适得其反。

      除此之外,yfb 有什么地方攻击过志愿军和共产党呢?

      我看了那个帖子,觉得争论的起因和过程是这样的:

      宁鸣说美国正拍个片子,讲31RCT在训练和装备很烂的情况下,为保护友军不畏牺牲坚持作战最终被歼。宁鸣似乎认为美方是为自己的惨败拉客观,没有尊重历史事实。

      然后 yfb 指出31RCT装备训练很烂是事实。

      然后有河友说志愿军装备更烂... yfb 回以此战中朝方有坦克火炮且可以源源不断投入有生军力... 然后就是一大堆细节讨论。

      其实对 yfb 的论点最有效的辩驳是今生不再说的 --- 志愿军的装备充足比之美军的装备不足,仍然是不足的、劣势的。

      yfb 对此未做任何辩驳。由此可知:

      1. yfb 思维清楚,辩品较好,进退有据,绝不胡来。

      2. yfb 默认了这样一条事实:朝战中,美军作战更多地在依靠物质。

      我们从2说起吧。一个不争的事实 --- 朝战中,志愿军更多地是依靠精神(顽强战意和不畏艰苦牺牲) 和指战人员的素质,美军更多地则是依靠物质(武器装备)。

      (美军中少数王牌精锐在精神上绝不输于志愿军的王牌精锐,原因在于极强的荣誉感。但就整体而言,美军精神明显逊于我军)

      一支军队,仅靠精神力量或仅靠战斗素养,都不足以弥补武器上的劣势。僧格林沁的满蒙精骑精神力量也极强大,结果是全军覆灭;日军大阪军团战斗素养高超,但在战场上一遇硬仗就风紧扯呼。

      只有将强大的精神力量和高超的战斗素养相结合,才有希望弥补武器装备上的不足。

      另外,光有几支这样的精锐之师也是杯水车薪。老蒋手中也有孙戴廖王张傅那样的硬爪子,但仍然难免对日作战节节败退。只有全军普遍具有强大的精神力量和较高战斗效能,才有望与强敌相抗。

      中国自1840年被英夷炮舰轰开国门后,100多年以来从未出现过如此规模、如此强大精神力量和战斗效能的军队。只有共产党!是共产党一手缔造了这样一支顶级陆军。

      对于中国这样一个土地辽阔且大部远离海洋的国家来说,一支强大的陆军是卫国之本。总见有人强调苏联空军在朝战中的作用。我也不否认其不可替代的作用,但不能忽略的是,苏联是在看清中共志愿军的战斗效能和战果后才实际派出空军参战的。

      如果中共手里没有这样一支强大的陆军,人家未必会帮咱。

      所以任何低估中共之于国家民族贡献的论调,都是不符合历史事实的。

      低估不对。但高估也不对。

      怎样算是高估?

      首先,认为我们在朝鲜战胜了美军/联合国军,这个看法就很值得商榷。事实是,中美双方最初的预想/目的都没有实现,而双方调整之后的目的 --- 分治朝鲜半岛 --- 最终在谈判桌上实现了。所以从军事角度上,朝战就是个平手。

      但如果考虑进政治和历史因素,又有些说道了。对美国而言,这是其立国之后的第一场不胜外战;而对于中国而言,这是百年多来主要依靠自己力量打平的第一场外战,而且是在准备不很充足的情况下逼平了世界头号军事强国。从这个意义上讲,我们完全有理由感到骄傲自豪,也完全有理由在功劳薄上为中共记上一笔。

      但归根到底,我们没有打胜。至少我不愿意使用战胜美国这种说法。以弱国新立之国战平头号强国,单这一条事实已足以激励民众了。过犹不及,非得闹个“战胜”的桂冠给自己戴,我看只会适得其反。

      此其一。

      其二,认为中国可以独力战平美国。

      这种看法,虽然比起北韩只字不提志愿军入朝作战、死命YY自己独立打跑美军强不少,但毕竟还是不符合事实。

      事实是:没有苏联的军援和苏空的参战,中国仅靠自己,很难取得最后的结果。

      ------------------------------------------------------

      结论:

      首先,朝战的意义和必要性,晨枫兄的帖子已说得很清除了。幻想着不打这一仗美国绝不会对我东北疆有任何行动,实在过于天真了。这完全是将自己的命运交诸他人之手,如泰国之伦没有进取实力/进取心的小国弱国可也,我堂堂中华也如此,实在有辱先祖和先烈。对小国弱国而言,那样做是其利益最大化,对大国而言,就是自损利益。

      其二,中国百多年以来,军政界各种势力你方唱罢我登场,但很难想象哪个势力能将民族整合出如此强大的精神和战力来,能在一定条件下逼平世界首强。

      只有中共做到了!

      无视中共之于国家民族不可替代的贡献,是不足与论的。但认为我军战胜了美军,或者认为我军独立战平了美军,同样是偏颇的。

      最后,中共在从前的宣传中,只讲我军如何在极端艰苦劣势条件下战胜强敌,却没有告诉民众最终战平的真实结局,也只字不提苏联空军的关键作用,这与美国今天拍电影只提自己装备训练如何低劣而只字不提对手装备情况一样,都属政治宣传或社会宣传。对于这类情况,实话说我不知该如何表态。如果我们赞同宁鸣朋友耻笑美国人的YY的话,我们是否也该检讨我们自己政宣上的夸大其词呢??如果我们对自己的政宣采取宽容理解的态度,又何必苛求对方的社会宣传呢?

      • 家园 本不想和你的争论

        不过还是说几句.

        人是有感情的动物.不是机器.不是输入一串冷冰冰的数据,得到一个冷冰冰的结论.

        所以,当俺看某人的表演的时候,俺也在试图读某人在输入那些字符时内心的感觉.

        很遗憾,俺的感觉和你完全不同.

        你可以系统看一下他以前的贴子,什么时候真正说过志愿军的好话.他对于志愿军的态度,什么时候都是冷冰冰的.

        煮酒你的定力好,你什么时候都试图不偏不倚的站在中间的立场上说话,俺做不到.

        这个世界上什么时候有过真正不偏不倚的立场?

        不再多说了,说多了生气.

        • 家园 花一下,陪个礼

          可能还是习惯不太一样。我看神州遗少、顾剑、史鉴的东西比较多,出国前也看过罗马人笔下记录的汉尼拔以及晋人陈寿笔下的蜀汉人物... 所以我总是试图跳出自己固有的立场,以一种相对超然的姿态来看待史实,因为那些前人都做到了超然和客观...

          之所以会这样,也与我青少年时期受到我党那些过头宣传有着莫大关联。正是因为从前太相信了,一旦发现那些宣传里有过头的部分,就出现逆反心理了,所以在面对国共和朝战这些问题时,会不由自主地采取“去立场”的立场...

          具体到这次的人和事,天使说的可能有道理 --- 我还没去查其他帖子...

          总之,说声抱歉,别生气啦

      • 家园 有点纳闷

        中美双方最初的预想/目的都没有实现

        我倒觉得是双方的最初目的都实现了涅?

        双方的最初目的都是保卫站在自己一边的那个Korea。

        但在打到顺风顺水的时候都YY过统一朝鲜半岛,

        可惜这样不切实际的愿望很快就都失败了。

        冷静下来以后回到最初的出发点,

        才会找到板门店谈判的基础:分而治之。

        所以我觉得对中美两国而言,

        没有按照自己的愿望统一半岛,

        只能说是没拿到bonus,

        但是基本的参战目的是达到了。

        所以都可以算是胜利者,只是没有完胜而已。

        当然贪得无厌的美帝嚷嚷什么“第一次没有取胜的停战协议”之类,

        完全是无理取闹,

        换个表述就是“我的(韩国)就是我的,你不能抢,你的(朝鲜)也是我的,你不给我就是我的失败……”

        真正的失败者其实是老金,

        他泼下血本就为了统一半岛,

        最后劳民伤财却回到了出发点,

        而且连带自家坛子罐子被砸的一塌糊涂,

        还欠了中苏两国的人情,

        真正的失败之极。

        • 家园 基本同意。军事上完全战平,政治上

          美国没吃亏,而中国方面,应该说是收益颇丰。至少在理性且“懂行”的西方军界心目中,开始有中国陆军的地位了

          海外华人经此一战,不管在西方人心中的地位有无改变吧,反正自己的民族自信心

          和自豪感都上来了。50年代陆续归国的华侨,恐怕很多都与此战有关。

          老印缺乏理性也不懂行,看不出逼平强美是多么 mission impossible,居然敢跟土

          共髭毛儿,结果是吃亏又现眼...

          但中方有需要检讨之处,就是放弃了美国前面提出的停火建议,执意又狠打了几下子,造成双方巨大人员伤亡,最终并未抢得任何便宜

          • 家园 三次战役后的所谓“停战”真的可行么

            以前也和人讨论过

            觉得可能性不大

            好歹人家米帝是刚刚登基的老大

            稀里糊涂挨了你三闷棍就跟你坐下来谈判

            老大面子往哪里搁?

            老麦都叫嚣核打击了

            其他米军大概修养好一点

            不会说出这等不和谐的话

            但是心里的感受只怕和老麦一样

            所以那时的谈判更有可能是缓兵之计

            再想想后来板门店都谈了多少年

            中间伴随反复的战场拉锯无数

            也都是看到实在从对方占不到什么便宜了

            才签字画押,停战了事

            三次战役后指望迅速谈判停火

            让我们把面子里子挣个全乎

            我是觉得太悬了

      • 家园 您老也是一叶障目。呵呵。

        当时蝎子王说中国志愿军应该觉得羞耻。俺十分不解,为嘛?为什么要觉得羞耻?

        明知道米军比志愿军装备好,还要说31团是米军装备很差的,来替米军粉饰,不是障目是什么?难道是米军自己跟自己打仗?

        yfb 回以此战中朝方有坦克火炮且可以源源不断投入有生军力...
        这也是yfb自己的推测,并且俺觉得逻辑很成问题。

        比如,他说9兵团和米军的火炮装备一样多,有若干重炮,榴弹炮等。然后,就推出9兵团在长津,新安里用了重炮。那么9兵团可不可能因为入朝仓卒,加上要徒步行军,翻山越岭,而没带重炮,只带了小型火炮,如迫击炮呢?yfb没说。yfb举例说新安里米军记录挨了炮。但yfb没说挨的什么炮。那么就因此假设米军挨的全是重炮,严紧么?yfb倒是说了,米军想烤火,火炉是被迫击炮给打翻。这样的考证能说明9兵团火力装备比米军强么??俺到很希望yfb解释一下,怎么志愿军的装备就跟米军的一样了。

        • 家园 俺是觉得,对他人的定性要精准一些

          yfb并没有攻击我党和志愿军。

          他的中心观点就是美国说31RCT装备训练低劣是符合事实的。

          这个观点是 debatable 的,因为他的装备低劣是跟美军自己比的,如果跟志愿军相比反而是雄厚的。(训练方面我不了解,不敢乱讲)

          驳倒他这个观点就可以了。

          之于老蝎,他的意思不是志愿军应该觉得羞耻。他的措辞不好,但意思您再仔细看看,就会明白,他的意思是 --- 朝战结束后, 中方对如此重大战役始终未予大力宣传,宣传的都是其他意义较小的战役,而美国方面却大肆宣传此战,根据这一事实,他推测,此战在中方心目中,不算是一个成功的战例,我们在账面上貌似占了便宜,但很可能吃了暗亏。

          对此我刚才也回贴质疑了他一下。如果他错了,驳倒他就行了。我不认为他真正的意思是志愿军应该感到羞耻。这厮我认识他五年了。他不是那种人。

          • 家园 俺也没说yfb攻击我党我军。呵呵

            yfb并没有攻击我党和志愿军。

            但俺觉得单说米军装备差(跟米军自己比)的证据,又说9兵团装备好(不知道是不是用在了战斗中)的证据。会引发错误的结论。yfb争论的时候确实没有下结论。但是列出证据都是为某个结论做服务的。不可能列了证据,就完事了。那么列了这两个证据会引出什么结论呢?

            另外,也许是“羞耻”两个字,刺激了俺的神经。俺也检讨一下。的提醒自己,要坚决的争论,但还是要保持风度。

            • 家园 献花得宝。呵呵

              恭喜:意外获得【西西河通宝】一枚

              鲜花已经成功送出。

              此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】

              yfb看上去的确是非常冷静的,只列出错误的类比,而不自己写出结论

          • 家园 觉得可以和台风对比下

            我过去也质疑过,为什么不做好后勤准备就上,不过看得书越多,觉得的确非战之过,从战略上来说,已经做到了该做的一切,那次严寒确实来得突然,可以与莫斯科外的突然降温相比,若非如此,美军伤亡将要惨重许多,甚至有全军覆灭的危险,而且土共再多五万兵的话,三次战役结果有可能大为改观,只能说这是天意如此。

      • 家园 可能就是:“狗急跳墙”和“急中生智”的区别!

        差不多的意思,意境完全不一样!

        大家都是揣着明白装糊涂,老酒你也能为这事写那么大一段,真不知道说什么好。

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