主题：【原创】平型关之战的战略意义（6） -- 老拙
家园 我说几句 1 你谈到杨成武的回忆，可是因为读过杨成武回忆录的人没几个，注意这样一个细节的更没几个。我希望你把原文拿来。
杨成武回忆黄土岭战役中，缴获了不少空投的弹药，打开箱一看，都是黄头绿底日本子弹，遗憾地说：“可惜用不上！”可见那时八路军轻武器装备还保持一致性，没有掺合缴获的日本三八大枪。我们要看原文是怎么样，因为这是一个很重要的细节，不是你转述就可以的。一般来说就要确认这个细节的真实可信。
其实从你转诉中，我们其实能够有很多种的理解。1 黄头绿底的子弹，是什么子弹，比如说重机枪子弹而同时我军又不具备日式重机枪；2 不是作战用的子弹，特种弹，信号弹。3一时用不上，因为身边没有使用日式步枪的人。
其实，如果这个细节确认为真的话，我倒是几乎能够肯定子弹有问题，而不是没有步枪。很简单，黄土岭战役前四天，有过一场比黄土岭干净得多的战斗，雁宿崖战斗，全歼日军500余人。而参战部队几乎是全班人马。手头上有几支日式步枪应该没问题，就是没带在身边，也用不着说用不上，带回去还是能用的。
对于阎锡山的武器之说，我觉得你说得很烂。以前河里面有人转贴过对廖汉生的回忆，我引用一下。
另一件事情还是和警卫连有关，38年阎锡山反攻太原之前，给八路军补充了一批军火，其中716团分到了一批晋造仿美式汤姆森冲锋枪，团里一研究，就配发给了警卫连。那个时候的警卫连可不光是站岗放哨，往往是主官们的总预备队，甚至是当作执行重要任务的拳头部队来使用的。反围剿的时候，卫立煌长官就是自己的警卫连救的性命，蒋委员长华清池被擒，也是张少帅麾下警卫营的手笔，一直到解放后湘西剿匪，达维县城也是贺龙警卫团打下来的。716团的警卫连，按照老爷子的说法“都是老红军啊”。38年下半年，120师打响了收复晋北7城的战役，716团收复了五寨县城，友邻的715团打响了神池附近的凤凰山战斗，鬼子伪军被消灭了300多后，向神池退却，716团派出了预备队——装备最好的警卫连配合追击神池的敌人。警卫连都是老战士，战术素养很高，敌人立足未稳，一次突袭就突入了敌人的阵地，正是消灭敌人的好时机 这个时候，出事了，阎锡山的晋造汤姆森出事了。这太原兵工厂的产品，质量实在差劲，连发射击后，枪管急速变热。这种枪的恶名大家可能都知道，大都是认为连发后枪管变热，烧蚀严重，膛线变粗，无法射击。老爷子讲，还不止这些，更可恶的是太原兵工厂的子弹都是无被甲的铅弹，铅弹也就罢了，为了降低成本和工艺难度，甚至是还含有锡。老爷子的话讲：“弹头几乎立刻掉在了地上”。咱们老八路都是老红军，枪林弹雨都过来了，没有子弹也能打冲锋，战士们种上去用打不出子弹的冲锋枪和鬼子肉搏。结果，更不幸的事情发生了，这倒霉的枪身结构强度实在太差，和鬼子手里的步枪一接触就断裂了。
神池战斗，警卫连伤亡惨重，很多战术素质最好，最勇敢的老红军，倒在了自己手里的武器前面。
在那个时代，不是挑武器的时代，是有什么武器打什么仗的时代。能有武器就不错了。所以的，你说的使用阎锡山的军火是因为这些军火还不错，简直和妈妈吃鱼头是因为爱吃一样天真。
不过上面河友的120师的实力肯定是错的。
其实，我看你已经进入有点走进牛角尖了，为了辩论而辩论了/你通篇的论调基本上都是在讲何不食肉糜。
另外，一支部队无论是在它进行进攻还是防御，极端重要的一点是就是战术队形。处于进攻地位一方，想想尽办法来破坏对方的防御的战术队形，对于火力不如对手，而通过集中兵力达到兵力强于对手我方，只有近战才能够发挥我们的优势。强调近战，讲究近战的勇气，快速冲锋并无不妥，当然也是存在队形疏散的不够的问题。但疏散队形并不是否定冲锋的，一点两面三三制或许你很熟悉，但同时还存在着三猛战术，猛打猛冲猛追，这也是胜利所必须的。
而在当代，火力强度已经成几何的增长，人力冲锋极为少见，毕竟，时代不同了，这也不是否定过去的理由。
- 复 我说几句
家园 希望结束这个话题，或者更加严谨地关注 关于杨成武的回忆来自于85年版《星火燎原》，《名将之花凋谢在太行山上－访政协副主席杨成武》
你有疑问：我为什么注意这个细节？我们大家很小的时候，从各种军事历史杂志上都知道八路军、新四军在抗战期间缺少军火，我想这种印象在大家的记忆里都是比较深刻的吧！1985年，抗战胜利40周年，那年的《星火燎原》杂志上登载了N多的老战士、老将军回忆录，尤其精彩的是杨成武率部击毙日军山地战专家阿部规秀中将旅团长，那篇文章清楚地说到八路军缴获的黄头绿底的日本子弹不通用，当时我就想太可惜了，要是用缴获的鬼子军火打鬼子，那可就太好了。只要是步枪、轻重机枪子弹肯定都能派上用场，当时情况下，日军还空投了一批食品，说明日军遭遇八路军包围后，在补给上出现了问题，那么除了食品外，肯定也有步机枪弹，所以，我认为这些子弹是特种子弹的结论很难站得住脚。
还有一点，我写东西很多时候凭借对以前文献的记忆，很少用google的资料，无论如何《星火燎原》都是一本严肃可靠的军事历史期刊。刚好我看过的有期杂志是纪念抗战40周年的合集，许许多多八路军老战士、老将军都谈到了日军的抵抗非常顽固，有时候，宁可自焚，也不愿意被俘虏。85年某期《星火燎原》杂志背后，就是一副《血战平型关》的油画，尸山血海令人震惊，可见采访过程中，日军士兵的顽强是给这些期刊编辑留下了深刻的印象，所以采用了这副图作为封底。
现在网络上很多抗战文章，为了衬托我军的英勇，往往言过其辞，这不是正确对待历史的方法。22年前，许多接受采访的八路军指战员年龄都在65到75之间，他们的记忆力并没有很大的衰退，《星火燎原》的编辑们比现在N多的狗屁网络记者要负责任的多，八路军有宁死不降的范例，但是顽抗到底的鬼子也不少。
至于1940年前，八路军的武器装备如何，我们需要有完备的资料，不是靠google一下就可以了。《星火燎原》中谈到了刚刚组建的新四军，特别是刚刚挺进江南的部队，曾经用木头染上漆，扎上红绸带扛在肩上当机枪，鼓舞人民的士气，至于八路军正规部队的装备，《星火燎原》中很少有低劣得像新四军这样的记录。
战术与军火是有关系的，那么抗战前三年，八路军军火装备应该是不错的，115，129经常有一次歼敌千人的记录，那么很难相像林总，刘总偏好于用肉搏冲锋来解决战斗。实际战斗中，拼刺刀往往是在局部小范围发生，往往在某一点或者数点分割敌人，而后用武器一口一口吃掉敌人，几百，上千人拼刺刀肉搏那可是大场面！
本人与flygenral也有一些争执，但是飞将军老兄举出的都是实实在在的例子，引用了很多原证，说心里话，争论归争论，flygenral的严谨的态度是让人信服的。
jsj97，还有不少人对我的有很大意见，其实无所谓啦！我只是想抛砖引玉，大家用实在的例子把问题弄清楚。
平型关一役最大的意义在于战略上而不是战术上，杀敌500也好，歼敌3000也罢，只要能挫败日军士气，振奋国人抗战热忱，扩大化的宣传是可以的，但是回到战术层面上，大家再去多看看，能够客观些比较好。
至于日军被歼灭人数，有人说500，也有人认为是1000，个人意见倾向于萨苏900左右，但是日军中到底有战斗兵，伤兵比例多少可能是个谜？网上转载的戴润生回忆录中，说过一个炊事员用扁担砸死了三个日本兵，戴本人对此也感到有些奇怪。那么网上论述的这个事件究竟是真还是假，估计还是能引出不少有意思的话题。
因为平型关战役在中共正史中，特别是最近20年，有比较大的变化，譬如歼敌人数从3000到1000人，当然很多人对此有了一个问号？
想想近代打仗也很简单，少了古代近身搏斗，更多的是中距离的对射。解放战争中，曾经看过拍摄的记录片中，解放军冲锋，有些人被子弹击中，猛的向后一倒，栽入身后的沟中，看看生死也就是瞬间的事情！
家园 是穷八路打伏击啊，不是美军、德军，苏军 什么是穷八路？那不是装穷而是真穷。据说八路军两人一杆枪，每只步枪两颗子弹。战斗了，一人放一抢，过个瘾，就要拿大刀冲锋了。
虽说115师是主力师，不至于那么穷。可是那年头地主家也没有余粮，更别说穷八路了。
炮那可是宝，本来就不一定有，炮弹那可更是宝了。炮打完，拆了埋了，以后挖出来好好蹭蹭还可以用。可是炮弹打一颗可就少一颗。没见到带豆豆的鬼子军官，没见到两层楼以上的炮楼，那可是不见兔子不撒鹰。
回头再说子弹，别说象美军那样25万发子弹消灭一个敌人，就是25发子弹消灭一个敌人也不成啊。八路穷啊，要的是每一发子弹消灭一个敌人。当然最好是消灭一个敌人后还可以再从鬼子身上捞两个子弹。那才是八路打的算盘。就是没有子弹，子弹壳也成。回去自己土法上马，做点火药，填吧填吧也可以再造出子弹来。虽说质量比不上鬼子造的和美国送的。但是打中鬼子肚皮那效果也不比他们自己切来得差。起码要强过打中SB肚皮的那颗子弹强。要不萨大文章中说八路有个习惯，边打仗边拣子弹壳。
八路虽然穷，但是不傻。起码比鬼子聪明，冲锋喊“杀”那是要杀敌人，不是要自杀。
有炮有目标还是知道用的！有子弹能杀鬼子还是会放的。没办法啊，穷啊。打一排枪就只有冲锋了。当然个别人会在枪里留一颗子弹拼刺刀用。
如果八路有美军、德军、苏军的装备，那就不会有什么八年抗战了，估计着二战没打响就已经占领东京了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我觉得你有点太苛求当时的8路军了。 都想叫空中支援，后方火力压制，但当时的实际装备情况要求是不现实的。
另外8路军在战斗中学习总结，不断改变相对应的战术，我想这才是国军和共军的最大区别吧。
家园 水无常形，兵无常势 五行有变，战法有变。
东史郎的战例中，规模较小，地形也一定不同。
戴安澜的战例中，能够对后撤之敌发动伏击，这是再理想不过的战机了。因为后撤之敌往往夺路而逃，不敢恋战。
以上两个战例中，其主要的作战目的是杀伤对手。而平型关伏击的是对手的辎重部队和后勤部队。作战自然也就有了土匪一般的目的：发洋财。获取更多的缴获。
徐海东那个战例，为进攻的步骤次序错了。应该为先以一定的火力准备，大量杀伤对手并掩护步兵接敌，而后发起冲击。他们只有战机上的出敌不意，没有地形上的优势，冲击距离太长，结果被对手反应过来，丧失了出其不意的优势。
不过这也反过来证明了平型关的正确，如果，不趁这敌人混乱的时机迅速接敌，让对手有时间喘息，即便是依托汽车，对手也是有相当的战斗力的。
家园 不同的作战样式有不同的时代背景 红军虽然以一支能征惯战的正规军的面目出现，并在国内战争中有出色的战绩。但缺乏能够应付大规模作战的军工支持始终是他的一大弱点。也因此导致了他许多的战术特点。比如说提倡近战白刃战，讲究50米内硬功夫，提倡歼灭战，速决战，反对消耗战等等和许多战斗习惯如3枪以后就发起冲锋，捡弹壳，极其注重缴获等等。
总体来说，红军的作战习惯为典型的轻步兵的作战习惯，讲究机动性，突袭，而不是以火力杀伤。
此战之前，八路军并未和日军交过手，对其战术特点并不了解。按照以往的作战习惯进行作战也是必然的。而这样一战后，导致了对日军的作战特点的认知，从而导致了对战术乃至整个的战略一系列的改变，这怕是楼主写作的主要目的。
八路军誓师东征，并未有太多的军火储备，还要指望从对敌的战斗中缴获一定的军火，这自然就不可能做充分火力准备，红军的装备本不精良，单靠火力压制能否产生绝对的火力优势还是个疑问。这是一场伏击战，而不是攻坚战，希望能够速战速决。你所说的办法，如果在未必多么强大的我军火网下鬼子完成组织，甚至构造起工事，势必旷日持久，战场形势可能逆转。而我军又一向有近战白刃战的勇气和长处。采取突然接敌，打乱整个敌人的作战组织，使敌人首尾不能相顾，这是正确的策略。
家园 迫击炮可以说是八路军的大杀器了，不会轻易使用的。 按照红军的传统，这玩艺基本上是救命用的东西，比如说要过大渡河的时候，那可是生死存亡的关口上了。
在打伏击的时候不太可能用的。
到了打阿部的时候情况可能已经不同或者说发现大鱼认为值得用了吧。
家园 有个非常不专业的问题。 那时候十八集团军有那么多的重武器么？即使有，有那么多弹药么？即使有了那么多弹药，以红军时代的传统，还用得着浪费那么多弹药吗？
家园 解放后或者说是初步工业化后 TG怕过谁
