主题：名帖重发：我从中亚归来 -- wydygo

bear 2003-10-01 13:25:58

象脚龟：

昨天行程劳顿，耽搁了回帖。你放心，俺不激动，只是这个话题和俺的几门课都相关，权做课间休息的说。

继续说。

你说“在实际的政治和外交中，我一直反对被三流小说家用滥的阴谋史观和‘特种方法论’（也就是言必称特工、特种），偏偏还特别吸引年轻人。从历史和事实的角度，一个国家搞阴谋谣言治国，特工外交内政的，都是‘国亡无日矣’的征兆。 ”

——你把特种战和特工那些东西，与秘密外交和隐蔽工作混为一谈了。隐蔽战线斗争，无一日不贯穿于国家的对外关系中，有这种东西，并不意味着国家就一定多么危急，但如果否认这种东西的存在，那国家就真的危急了。即使是你欣赏的一贯大谈其和平共处五项原则的外交部，也经常搞些秘密工作，你可以把这称为秘密外交，也可以把这称为隐蔽工作，但这和你说的什么“特工外交内政”，差得还有十万八千里，如果我们这算是特工外交内政，那美国人早就是特工一切国家了。

举个最简单的例子，2002年以前的阿富汗，我们靠什么工作去了解，靠公开的外交官么？新华社的高级记者，还不得化装成难民入阿（这也是有公开报道的）？这就算“阴谋史观”？算“特种方法论”？

你说“道义绝非不重要，而且是很重要，我国又一直特别重视，名声培养要很多年，毁坏只要一瞬间。”

——道义的确很重要啊，所以我们在中亚地区做的事情，与道义基础联系甚密，我们搞的工程，都是修路、造桥、水利这些工作，我们赠送的，都是帐篷、药品、日用品，跟武器装备沾边儿的就是前几天送哈萨克斯坦警察的切诺基（当然对送的车型俺是有意见的），这些都是老百姓能记住的事情，所以我们的大使才能在喀布尔街头单独闲逛，所以真打起仗来反而是我们的轻重武器漫天飞。

你说“主席说过，要阳谋，不要阴谋。凡是大手笔，都是能摆在桌子上的。阴谋就像夜壶，拿来应急可以，用完赶紧藏床底下。 ”

——拜托，主席那个时候，正是我们隐蔽战线斗争最为活跃的时候，再说，主席的这句话，当时是用在党内斗争的，甭拿这个东西在这里来做论据。

你说“从中国的历史看，关于势力范围的运作，事倍功半的多，事半功倍的少 ”

——同样拜托你，可以在网上检索一下“朝贡体系”、“华夷秩序”这些关键词。在西方和中国研究安全环境的主要著作中，一般都把中国周边的安全环境变化分为三个时期——朝贡体系时期、以西方列强主导时期、超级大国主导时期，而恰恰是朝贡体系时期，中国的周边安全环境最为稳定。

你说“外交路线，长期不会改变，而行事风格与惯例，更长时间不会改变”

——第三次拜托你，数数建国后短短50年，我们的外交路线有多少次改变，即使是改革开放后20年，亦是相同。偶很想知道，你说的“长期”是什么意思，10年么？

你说“真正的政治，的确就在人民日报里。”

——这句话我是支持你的，只是每次你都看“和平共处”，我都看“坦率的交换了意见”。

你说“我也反对什么世界岛，文明冲突之类“专家教授的时髦玩艺”，这和几年前it届热炒概念，玩泡沫差不多。这些家伙对着地图指天画地，和古代神官们参星礼斗也没有区别。连政治势力划分，历史传统都不明白，拿着地图就画画。 ”

——呵呵，别的就不说了，你可以看看布热津斯基的《大棋局》，尽管那书有瑕疵，不过对政治势力划分、历史传统写的还是很明白的，足够做你论述的反例了。

你说“老子说过，治大国若烹小鲜 ”

——是啊，前提是大国也要搞老子的“鸡犬相闻不相往来”那一套，而且还要没有外来势力的威胁。

你说“老妈子持家理财的道道，用在治国上，比什么主义理论都强 ”

——老妈子们最喜欢搞些八卦新闻，打听些家长里短，还喜欢在街坊里弄找上几个相好的女伴，没事的搓搓麻将，有事了互相帮忙，这些东西用在治国上，的确是比什么主义理论都强，呵呵。只要你别说这是“势力范围”或者“特种方法论”。

你说“老实做人老实做事 ”

——还有一句呢，“害人之心不可有，防人之心不可无。”

这些老百姓几千年形成的鲜活的智慧，比什么主义理论都管用都长久

对了，你说这里没有人懂得中亚的具体情况，建议你可以看看现代国际关系研究所的《国际资料信息》，也许会有所帮助。

你回来了 2003-10-01 13:33:17

阳谋阴谋相辅相成毋庸置疑，但也有主次之分。谋言诡行乃战国纵横之说，非常时期之非常之举，非长久之计。治国则应当堂皇正大。

不过现在也不可不称为非常时期，所以要因时而异，因地制宜。具体如何掌握阳谋阴谋间的平衡就要看领导人的智慧了。

再请教一下perry，疆独势力真的不严重吗？我可听说有一次东突的坦克（可能是装甲车）都开到伊宁市区了，消息来源可是很硬的。而且前几年较大规模的暴动也是不少啊

bear 2003-10-01 14:11:39

至于中亚问题，我们现阶段并不打算做什么出头椽子，只是要求有个安定的西北局面，再有个稳定的能源来源即可。

先从能源上说：02年我们自产原油1.6亿吨，进口原油7千多万吨，占到了石油消耗的30\%，到了2020年，我们自己预测的国产原油产量有1.8到2亿吨，但国内原油需求却将达到3.5到4亿吨，中间50\%的缺口，都要靠进口来弥补。现在国家的计划，是到2020年，份额油4000万吨，中俄管道3000万吨，中哈管道3000万吨，然后再用普通方式进口剩余部分（其进口量绝对值和目前相近），这里面，通过中亚回来的油，占了很大一部分，不仅是中哈管道，还有我们在土库曼和哈萨克斯坦的份额油，如果中亚是我们根本没有营造势力的地方，你敢把自己石油供应的1/7甚至更多都放在那里么？

在这里，我们还要解决一个概念，什么叫做“势力范围”，我们不是要在那里驻军，要排斥别国的影响，要干涉他们的内政，我们只是要达到这样一个局面——我们的石油供应和商业投资，能够且必须得到当地政府的保护，我们的侨民和派驻人员，有人身安全和行动自由，我们的外交官，可以很方便的接触对象国的决策层人物，并有可能对其决策施加影响。

在某个中亚国家，我们已经很大程度上接近这一目标，在另外2个，只是达到了一半，剩下2个，则更差一些，但是，我们在过半国家的发展趋势都是好的，毕竟事在人为。

有了这样的局面，有了“中国因素”在中亚的影响，能源安全才是可能的，而这种影响，需要我们的工作——不管是公开的和隐蔽的，去努力营造。

从政治局面上说：

我们在西北所需要的，主要是宗教安全和种族/民族安全，这都直接牵扯到中亚问题。

这种安全在现阶段，表现为打击“三股势力”，在这一点上，我们和俄罗斯利益是比较一致的（以后的发展再说），毕竟，泛突厥主义和伊斯兰极端势力，对俄罗斯的安全也有很大威胁。因此，才有了一开始更多是为了“反恐”而产生的上海合作组织，才有了我们和中亚某2、3个国家比较良好的合作。

但是美国利益在这里和我们是不完全一致的，美国也要反恐，也要打击伊斯兰极端势力，但他还有私心，他要把他的势力渗透到中亚来，所以他对泛突厥主义和疆独势力并不采取敌视态度，他甚至在90年代中期默许土耳其支持泛突厥主义的行动，即使是现在，也经常搞一些桌子下的小动作（美国这种拉一家打一家的方法，我们已经见识多年了，众所周知，拉登当初也是他“拉一家”的对象）。楼主有关这些东西的说法，有部分的确是有事实依据的。

所以，在长远阶段，要获得西北的稳定，要保障西部大开发的进行（学习一下象脚龟的人民日报风格），我们的确需要中亚国家，最起码是和我们接壤的那3个国家，提供对我们的安全保证，具体要求，除了如能源安全里所讲的那样，还要提供安全合作，甚至一定程度的军事合作。

我们也看到，已经有2个国家开始这样做，剩下那个，就看工作的力度了。

这些，和象脚龟说的“特殊工作论”、“阴谋谣言治国”、“特工外交内政”，压根儿就扯不上关系。

对了，象脚龟啊，我们80年代绝对不仅仅是阿富汗，呵呵。

还有啊，你说“只有在文革时，错误极\左\路线的指引下，支持了一回缅共，结果弄坏了名头，除了造就几个毒枭也没有什么成果。80年代果断收手，现在缅甸政府、地方军阀皆为我所用，不是挺好？”

——其实，即使在文革时期，我们对缅甸政府的支持也从来没有中断，而且力度很大，这是现在缅甸政府对华态度的基础。 当然，左倾路线害人，我们居然搞起了左右互搏的游戏。中国的对外工作，比较低调，但不能认为比较低调就是什么都没做，或者做的很少。“闷声大发财”嘛：）

perry家族 2003-10-01 15:01:34

不少伙伴用上了阴阳之说，也不错，老祖宗的东西还是有道理的。

对于你提到的“东突的坦克”，不知你的来源是什么？那是不可能，如果是那样冲突就已经公开话了，而且，坦克未必靠近边界就被干掉了，我们有这个能力的。关于伊宁的暴动早年有的，以我经历的那一次正之89，巴仁乡暴动，其残酷非大家所想象，也从那一刻起，我充分认识了美国的面目，统一安定的中国对我们是多么重要，因为弄不好，我就要背枪上前线了，那个时候我第一次实弹射击，我还记得我56冲锋5发打了40环，现在虽然多年没有摸枪了，我还保持着这一成绩。我那时还在读书……东突的残酷对我的影响太深刻了，没有办法给大家看当时的资料片的……看过的人都会改变很多，我的很多同学现在都战斗在第一线，这是许多80年代后出生的伙伴无法体验的，知道什么是宵禁吗？也正是有此我开始了解这片土地，这里的民族，这里的……东突由其幕后黑手的，这里的局势我们可以用水面无波来看，可你知道“暗潮汹涌”吗？斩断黑手很重要，边界的环境正在不断改善，巡逻方式也在改进，我们也学习了象以色列等荒漠地区边境的管理经验，现在开始部署类似铁丝网，器材监控，空中巡逻等技术手段（以前是无人区），所以我说我们指的恐怖分子和有些国家指的可不一样，他们比东突要更可恨，他们是“高财生”，在作战中也暴露了我军武器相对落后的问题，因为以前是乌合之众，现在人家鸟枪换炮了，已进是一场反渗透之战了，最早缴获的M4和卫星电台，大家想一下哪些外军部队最早装备的呢？不过大家不要紧张，我们的部队搞定他们是没有问题的，我在这里潜水这么久冒出来只是提醒大家要有些意识，国家也在改变政策，因为随着经济的发展，我们已经不能在承受将战场放在自己的国土上的防守战略了，现在的条件也没有前后之分，国防军的任务就是冲突发生后要将战场推进到对方地域解决，以最大限度减少我方损失。就想我哥们对我说的：“贱人，老子那天卸了它”，他们就是研究“反恐”战术的。

海盗 2003-10-01 15:26:42

象脚龟读书很多也很细，这点在小强一贴中已经领教过了，不过，尽信书不如无书，有的事只能说不能做，有的事只能做不能说。听话的人做事力不从心，比如杰弗逊，搞民主自由原教旨主义，解散联邦军队，不出10年就被英国人攻占华盛顿火烧白宫，倒是林肯搞民主自由红色恐怖，火烧南方庄园、枪毙庄园主，才拿出的BY THE PEOPLE, OF THE PEOPLE, FOR THE PEOPLE的美国三民主义为人称道的大道理来。

改版 2003-10-03 15:33:46

象脚龟的“道德至上论”，我觉得是很有道理的，是必须要大力提倡的。因为当代世界，道德已沦丧得几至于无。当代世界肇始于西方，而西方社会从一开始到现在，在利益面前就始终一致的在上帝与撒旦之间毫不迟疑地选择撒旦。只要自己过的好，哪管他人瓦上霜！西方书写的历史证明，利益是始终的，变化的是手段，越来越巧妙的手段；道德是手段，是完成利益的手段。因此民主就是人防人，人权就是遮羞布。

这个问题，我认为正是我中华崛起所必须面对的，必须解决的，哪怕是作某种程度上的宋襄公，也是在所不辞；而我中华五千年礼仪传邦，正是众望所归

象脚龟 2003-10-03 16:36:30

Bear，你我的观点实际上是一致的。我们在中亚方向的最高目标就是三个：

1、它们不支持三股势力对我国的侵害

2、中亚石油能够以公道的国际价格安全输入我国

3、我国能够到中亚自由、安全、顺畅的经商、旅行、居住，犹如日本人、美国人今天在中国一样，这也正是我的意思。

所以，中国在今天对中亚的政策，有点像19世纪末美国的对华政策，就是门户开放。去除传统的政治的势力范围，让钱说话。所以，我们必须保证一个统一、稳定、开放的中亚，才是我们的最大利益所在。我们的意图才能实现。中亚越稳定、越开放、越经济化，我们与美俄争夺中亚的竞争力越强；相反，中亚越乱，头一个受害的是我们。所以，除非为了反击强大的外来势力，我们从来不搞代理人之类的东西。

你所澄清的“势力范围”的概念，正是我想说的，也是我们讨论的核心。不是传统上的政治化军事化排他的，而是现代的“势力范围”。这正是我们和那些主张恢复汉唐的人以及搂主的分歧。

这个理论可以推而广之到所有周边国家，我们国家也是一直这么做的，就是要求周边国家

1、政治上、军事上不要反我

2、保证该国统一、稳定、繁荣

3、按国际惯例公平公道地做生意

这比杀鸡取卵、完全控制地手段相比，名声上好听不说，实际利益、长期利益更大。美国对欧洲、日本也是这么做的。 这就是大义之所在。只要大义在握，就可以阵法娴熟、气势如虹，招招制胜。（这段话熟悉吧，我可是琅琅上口）

我坚决反对的是楼主的阴谋、军事控制论，好像把殖民时代宗主—附属关系引入，这不但与潮流违背，也是我们不愿做、不能做，做了也一定要失败的。

我因为强烈反对阴谋史观和青年们推崇的特种方法论，反应的确过头了，以至于将特种战和特工那些东西，与秘密外交和隐蔽工作混为一谈了。我主要是反对搂主的观点：

1、把形势说的太耸人听闻

2、把我们说的太厉害，太神秘

3、把我们的目标定得不切实际

我说的什么谣言阴谋特工，也是针对搂主。

他所说得东西，从材料到语气，都是地摊文学、车站文学之流，还故作姿态，连拉登用上海的青梅素这种侃大山的胡说都有。不要说政治、军事、外交的知识，对历史、地理需要补中学的课，连语文都要补，学会不语无伦次。还有就是态度问题，要学会莫把谣言当事实，还有不要胡乱联系。傻瓜才会把m4提供给东突用呢。

关于外交，我看还是不能高估。作为一个内向的内陆农业大国，一个与邻居相比简直不成比例的大国，外交不会好那里去。那个什么朝贡体系的划分的文章我没有见过，但是我知道，他漏了一个东西，我国的周边，几千年来的主题是怎么在骑兵和马刀下生存，剿、抚、行贿还是伸出头去请杀。哪里有你说的那么堂皇？西方列强时代、超级大国时代，中国的外患，都没有“最稳定”的朝贡体系时代的骑兵和马刀大，那才是真正的杀人盈野，千里白骨。日本人算什么呀？ 所谓朝贡，就是献点土特产，磕几个响头，于是龙心大悦，赏赐百千强。实际上亏本买卖。中国什么都有，小国也不能带来什么利益。而骑兵和马刀一到，立马投向单于大汗了。

还是那句话，中国对外，主要是自保。70年代在尼泊尔，是反藏独武装，80年代除了对阿富汗，当然还有别的行动。譬如支持梅莱山脉的柬埔寨人，查尔平原的苗山人，也是为了自保反越。最后呢，现在倒是我们当年反对的洪森是务实亲华的，西哈的子孙倒和台湾扯上了。另外，苗山人被越南打败后，中国不会像美国一样，把整个部族都搬走避祸吧？

我对中国外交的低估，还在于对非洲的巨大援助和成果不成正比，一个政变就前功尽弃。善事要做，但不要完全放在上面，要走上层路线，否则只是在老百姓中博得一个传说中的好名声，于事无补。我们的大使才能在喀布尔街头单独闲逛，从另一个角度理解，就是中国不重要，连绑匪都敲不到钱呢。

另外既然有了上海合作组织，有一个问题也要考虑：中亚各国的中央政府（好像都是前苏联遗传下来的）究竟稳定性如何？中央政府能不能有效控制全国和代表民众？中国在和中亚各国的中央政府发展关系的同时要不要也开展民间沟通，以免将来政府倒台时被动。