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主题:【文摘】计生学会李小平:中国人口老龄化是中国和世界的福音 -- 东东山

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家园 李小平:能否把人口降到3亿(2)

主持人说:现在再来讨论一下用什么办法降低人口的数量?

  李小平说:首先我提出一个方案,我提出的方案在在湖南省一个村的调查结论是,87.3%的人表示放弃计划内二胎,在河南信阳一个村调查,72.3%的人,现在给一定的奖励,奖励是绝育后给现金奖励2万元,一方节育后,可以领取夫妇各一半,独女户保送上学,上大学减免一半学费。养老和残疾的辅助保障,老年后经济困难者,国家给予辅助至当地老年人的平均生活水准,生活不能自理时,这个时间比较短,由国家承办的养老院管。

  李小平说:如果夫妇之一或独生子女残疾,国家按月按年发放补贴,第四项是医疗保险,没有医疗保险者,一方绝育后,大病医疗住院费一次性超过2000,国家负担70%,自购者国家给予保险公司报销总额的20%的奖励。第五是无后补偿,国家一次性给10万元的安慰性补偿,这个死亡的概率还小。六是减免税费,终身减免税费20%,第七是无息贷款,每次不超过5000元,每次周期三年。

  主持人说:我不否认这个数字,那么国家得拿多少钱?我相信农村的育龄妇女不会少于1亿,一户2万就是2万亿,资金从哪来?

  李小平说:第一国家开征计划生育税,比如一个百分点或者0.5。面向某些税种,比如高档消费品,汽车、住房、地产等等,中国至少可以拿到几百亿。不用全部附加。因为我们的零售销售总额大概是至少五、六万亿的水平,1%的话就是五、六百亿。第二是开卖全国计划生育彩票,加上各种公共方式的博采业,当时一个博士生推算,

  李小平说:认为可以拿到500到1000亿,我们关注福利彩票其他的市场,我认为计划生育全部的资金,用在计划生育上可以拿到几百亿。这两项加起来有七、八百亿的水平。育龄夫妇的奖励不是一年,从25年奖励,是一年一年来的。

  李小平说:每年生2000万,其中相当一部分是生男孩的,没有这么大的奖励,奖励女孩的数量最多几百万,因为还有一些人不接受,如果有一半人接受这个政策,现金奖励几百亿够了。养老是期货,是多年后国家才兑现的。医疗都是小费用,看病年超过200的很少。教育的问题,节约了基础教育九年的经费,家庭少养了二胎,可以积累一些教育经费。从这个意义上说,我认为资金可以实行,短期有缺口是在国家生产建设性投资切出一块。

  李小平说:哪怕缓建铁路等基础建设。由于少生了人,人的素质会提高。计划生育公债可以发行。少生二胎对中国来说,在七十年终,儿孙加起来,在这个人死的时候,按国民生产总值2%的增长速度,节省250万人民币。如果给5万元的现金奖,其他都不管,在红岩村有80.9%人愿意放弃。

  李建新说:我对这个实证研究有怀疑,因为其代表性不足。其二,我觉得总的思路是这样的框框,一方面看似抓住了主要矛盾,又产生了另外的矛盾。比如对数量的认识,其实是以追求数量为目标,牺牲结构为代价。具体到可操作措施,我们看到他说的一系列的政策,根据它的调查,认为是可操作的,实际上在实际操作中,我们这么多的投入其实会产生很多意想不到的问题。比如基金的管理,资本从哪来的问题。

  李建新说:因为我们知道,在农村,在中国这样一个地方,权力越大,意味着权力寻租的可能性越大,也意味着腐败产生的可能性越大。所以这是一个非常大的风险。就是说我们在解决问题的同时,其实我们把新的后患留下来了。我主张统一,就是说尽早地避免,在解决一个问题的同时,又带出了一个新的问题,这个新的问题是未来的问题,不是我们现在眼前能碰到的问题,未来的问题,不确定性在这里,就是说风险性更大

  主持人说:这里有两个问题,一个是说公平的问题,因为你这个政策是明显面向农村的优惠,而且特别是征了税给他们的钱,或者利用社会的公共职能给钱,可能引起城市人不满。而且现在小城镇人口很多,为享受福利是否会倒流农村?

  李小平说:我们城市人口欠农村人太多了,我们把生育的劳动力,把农村人口压在那儿。我们借农村少生一胎,来补偿他们,这不失为善举,同时农村有一半人放弃二胎,对城市人的改善是有极大的推动的。在人口经济学中,要算细帐。我们老讲劳动力转移,问题是城市能吸纳这么多吗?如果不能转移,人均守几分地,对农民也不公平。

  李小平说:都进了城市后,会压低城市的工资,就是说少生对所有人都有利。另外还有一个说法,如果一个政策使大家都受益,这个政策就应该是采取的有效政策。就是通过征税、六合彩的方式,使农村少生,对全社会都是有益的。网民向我问了好多问题,我想讲三个问题,所有认为我们由于胎次导致老龄化不能仅仅作为一个判断和感觉,我建议这些人去论证三个问题,第一要论证以扩大和全面实行二胎化来环节人口老化的办法,相对于继续推行一胎化政策而言,

  李小平说:会有助于人均生产总值的提高,或人均收入的提高,这是人口经济学的任务。

  李小平说:就是二胎一胎你论证促进经济的增长,在经济学是有益的。第二,论证老龄人是无偿占有子女的生活生存。第三,论证中国实施一胎化,长期坚持下去,中国会在一定时间内出现劳动里人口短缺。人口结论都是否定的,我认为老龄化就是中国人口的福音,也是中国人的福音。

  李建新说:李小平老师其实在解决人口问题上,只是强调了一派的观点。因为我们知道自马尔撒斯以来,对人口之道的认识和解决有三派,一种是马尔撒斯派,主张减少人口。第二是新古典的经济自由派,主张创造更多的财富。第三派是结构主义的学派,他们认为不是人口的问题,而是经济制度不合理的问题。

  李建新说:李小平强调的仅仅是这一派来解决中国人口问题,只要回顾一下我们的历史,我们可以看到,在解放初期,美国的国务卿在提到中国人口问题的时候,断言中国新政府不能成立的时候,毛泽东曾经批判过他,他的方法是革命加生产。现在的方式解读,就是制度改进加生产,这对解决人口问题同样有非常重要的作用,这点被我们大大忽视了。

主持人说:就是说不要完全从人口学本身考虑,要从经济制度来考虑这个问题。

  李建新说:对,我们现在说的农民的问题,很大程度都是各种制度不合理造成的。

  李小平说:我想补充一点,我们现在假定我们制度都合理化后,到底中国人口是多一点好还是少一点好?因为制度可以更优化,什么是制度标准优化本身有争议,制度都合理了,人口到底是多好还是少好。第二,到底制度和人口有没有关系。比如城乡户籍制度不愿意放开,难道仅仅是几个领导人不明智的结论吗?不放开,制度本身难道就绝对不受人口的影响吗?刘易斯讲二元人口的结构理论,就恰恰是因为农村人口大量过剩导致的一种政策结果,所以不能认为人口问题对制度是中性的。

主持人说:现在不管怎么样,因为李小平老师,主要是从人口经济学的角度来谈这个问题,但是我们任何一个政策的取向,特别是涉及到家庭的取向,不能不考虑到人文特点。您是趋向更严厉的政策,但北京已有趋缓的计划生育政策。因为夫妇两个都是独生子女,允许生二胎。实际上我们觉得抛开别的问题不谈,您主要是考虑养老的问题,实际上我觉得这一代的独生子女很可怜,首先没有兄弟姐妹,将来再往后的人,连亲戚都没有。

  主持人说:这样的人,是有一种相当的孤独感,性格上的代价,亲缘上、教育上的问题,社会上的问题都有。你认为这些方面的负作用,在您提出这种只对经济有好处的政策的时候,是否考虑到这些社会上付出的代价?

  李小平说:应该说我个人提出一个政策是很慎重的,因为我们大家已经知道了,我们过去采取的是非常强烈的,集中控制措施,才有了今天13亿的人口,如果不控制,那可能是16亿的人口。在美国有人批评我们的政策,我说按美国的政策随便生,将来可能人吃人了。美国讲的是一个抽象的人权。我们现在选择了一个基本公认对过去中国二十年有意义的。

  李小平说:我们从群婚制到一夫一妻制,这对人的本性难道不是一种束缚吗?兄弟姐妹这种方式,到最后的独生子女,可能就像是群婚制变成一夫一妻制一样。古人讲四海之内皆兄弟,我们只有发挥社会上人与人的关系,一样可以找到社会上的价值,不是不讲人伦。另外你提的说法,我不同意,这不是紧的政策,紧的政策是强力要求的,而这个政策是鼓励的政策,你愿意接受就接受。就像在市场上,你拿苹果我拿梨,可以交换。有人说我要钱,不要孩子,但不给钱我就要孩子,这是一个选择的问题。

主持人说:网友问,我们的代价的问题,就是说这一代人既要为过去的人承受代价,又要为未来的人承受代价,包括一些人职责李小平老师。说一百年后的事跟我现在有什么关系?因为现在我们这些独生子女,实际上是承受上一代人不讲计划生育的后果,我们已经够倒霉了,我们还要对一百年后的人负责,就是说这个道理你怎么给人解释?是否让人觉得这代人太惨了?

  李小平说:我们说,一个民族犯了错误要付出应有的代价,比如希特勒的法西斯,日本这样的国家,由于犯了错误,民族要承受代价。我们自己犯了错误,自己要承受代价。如果我们犯了错误将错就错,不能积极扭转,把这个代价让给我们的子孙后代,我们是不负责任的表现,因为一百年后的人怎么样,是与我们今天有关。只是为我们这一代幸福,我们树得砍完,河都污染了,我们这批人死了,剩下的人愿怎样就怎样。

  李小平说:但我们毕竟是一个民族,一代人对下一代人要有关怀。你说我们抛头颅撒热血的人为什么?而且未必一家一个孩子,对这代人是不幸的事。我从美国回来跟我的家人说不想要孩子,因为我养孩子是死赔到底,养一个孩子一辆豪华车没有了,而且我要一生为孩子操责任。我说人口少,我们尽点义务,让国家强盛。

  李小平说:人口这么多,我少生一点。所以我们讲,城市里现在有一半的育龄夫妇不生孩子怎么样?我说那是农民的福音,那些贫困的地方人可以到这儿来,那个地方会慢慢变到山明水秀,这面的劳动力也不会缺。所以我认为就是一半的夫妇不生育,是农民的福音也是中国人的福音。我认为城市有一半420,对中国是绝对的好事,因为中国现在很多地方根本不适合住人。而且那些人在那儿,把整个生态都全部破坏了。像西部退耕还林,很多地方穷山恶水,要出来,但问题是城市不能吸纳他们。

  李小平说:另外有限的资源,人力资本投资,你说让他去受教育,这么多人这点钱,你不可能把他培养成大学生,所以人少后,我们的教育资本反而相对增加。我认为如果我这篇文章,很多网友看个一、两遍,真正理解后,很多问题就不用我在这儿回答了。

  李建新说:我觉得李小平教授,总是在强调人均,他认为只要人口分母降下来了,人均指标就能上去,人类的生活就能提高。实际上这是一个静态的观点,就像我们过去批判马尔撒斯一样,总是强调人口这一张嘴的负担,总是强调如何把这个负担尽快甩掉,来增加我们这个人均的水平。

  李建新说:然后他恰恰忽视了人有一张口,也有一张手,还有一个脑。我记得哈丁在1968年发表一个悲剧的时候,其实是讲人口问题。认为发展中国家,每个家庭都是理性的,都在不断地生孩子,集体的结果是人口越来越多,负担越来越大。没有料想三、四十年代后,发达国家进入了另外一种人口困境,发达国家每个家庭不生育孩子,这是理智的选择,为家庭的幸福。但集体这样做的结果,使整个国家劳动力匮乏,人口过度老化。

  李建新说:所以我觉得中国人口,既不能像发展中国家鼓励人口增长,也不能出现发达国家人口萎缩的情况。两种情况都避免,所以我提出数量与结构要统筹考虑。

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