主题：【文摘】计生学会李小平：中国人口老龄化是中国和世界的福音 -- 东东山

http://www.pkuipr.net/news/2002/20020618_001.html

　　主持人说:今天我们很高兴地请来了两位人口专家来跟大家进行交流。昨天我们搜狐网发表了李小平中国人口严重过剩，应当在100年内降到8亿，200年内降到3亿左右的观点。（《人口大量过剩 中国面临两个重大人口理论政策问题》）在网上，引起强烈反响。已经有几千名网友发贴参加讨论。稍候我们就来和两位人口专家共同讨论一下这个大家关心的问题。先请两位专家做个自我介绍。

　　李小平说:我是1982年从北京大学经济系毕业，在经济所工作过两年，后来到美国去学人口经济学，从88年回国以后，一直在中国社会科学院人口研究所从事人口经济学和人口问题的研究。大致情况就是这样。

　　李建新说:1995年北京大学人口所博士毕业，毕业后到社会学人类学研究所工作至今，主要从事人口学、人口社会学的研究。

　　主持人说:下面我先提一个问题，从网友几千个帖子来看，大多数对李老师的观点持保留和不同意见。第一他们认为人口没有必要降，第二似乎降也降不下来。现在我们先讨论一下，有没有必要把人口降下来。咱们先判断一下，中国现在的人口是否严重过剩？咱们经过了几十年的计划生育后，人口是否还是严重过剩，有没有必要降？您先谈一下您的看法。

　　李小平说:首先我在网上看了一些网友的意见，里面主要一个误解，就是上面写得比较简洁，就是把人口降到4亿，没有时间限制。我的基本设想是人口在100年内降到8亿左右，200年内降到3亿左右，这是中国人口最佳的数量模式。中国的人口是否过剩这个问题，我个人认为，取决于我们大家对这个技术问题怎么看。

　　李小平说:我个人认为，如果我们中国用一百年的时间，完全重走美国过去走的路，我们在一百年后达到美国的生活水平，也不过需要3亿人口而已，而这一百年，我们肯定可以达到这个水平，从这个意义上说，中国人口是过剩的，对生活改善非常不利。

　　主持人说:李建新老师你有什么看法，你也认为中国人口严重过剩吗？

　　李建新说:不能简单说严重过剩，因为这个概念是相对的问题，我觉得李小平的观点，其实在追求人口目标的时候，忽略了这样一个我们人口学经常关注的问题，即结构问题，也就是说人口年龄结构的问题，也就是说当我们把今天的13亿，甚至明天14亿，这样一个人口，追求到四亿、三亿的过程中，人口结构、人口年龄、性别结构会怎么变化。而这个变化又反过来怎么样影响社会经济发展。这个问题我觉得李小平老师忽略了这样一个重要的问题。网友们对此也有一些看法，也认为人不过剩。

　　李建新说:一个观点是认为人口应该不从绝对人口概念考虑，而是相对人口是否过剩考虑。相对人口就是人口密度的角度，比如日本人口密度在全世界排在前面，但日本人的生活过得很好，所以他们认为人口不算多。

　　李小平：我们要看，是走日本人口模式走得快，还是走美国的模式发展得快。我觉得随着技术的发展，走美国人少的模式，人均收入增长会更快。这是有根据的结论。

　　主持人说:您觉得采取美国控制人口的方法？

　　李小平说:不是控制，而是我们走到这么多人的境节，我们控制一下，会发展得更快。因为日本已经走过的路，你不可能再重复。

　　主持人说:就是日本模式不可复制，日本之所以过得好，是利用了当时大家都不发展的情况下占领了相对的资源，导致这样的情况。

　　李小平说:对。

　　主持人说:您同意吗？

　　李建新说:制定了一个三、四亿人口是从适度人口考虑，适度人口是一个相对来说的，我们把一个相对目标作为一个决定来追求，我觉得这是欠妥的，还有一点，李小平教授强调人均的概念，我们一般认为，都觉得中国人口数量太多，分母太大，所以只要一减少人口，这个人均指标就会上来。实际上在人口整理的过程中，其实会影响我们整个分子的扩大，最终也会影响人均指标的下降。

　　主持人说:再来谈下一个问题，有人说中国人口太多也未必不好，因为现在有一种专家的观点，就是中国加入WTO后，最大的比较优势就是劳动力最充沛，最廉价，培训成本最低。那么这种优势我们是否应该保持？劳动力过剩现在是绝对的过剩还是向得的过剩？什么样的标准才合适？

　　李小平说:首先我认为这个观点是绝对错误的，因为现在西方的粮食到岸价已超过了我们的市场价。即美国现在一个家庭跟我们几千人上万人的耕地比，而如果把一个美国家庭农场设备拿到中国来，我们整个几个村的人可以替代。所以中国人是实际收入便宜，但作为产品，你单位产品的成本，在农业及有些领域中已高于美国。

　　李小平说:所以泰国、新加坡的产品，我们按1，人家才0.7的劳动力成本，所以说机械化，本身资本有结构的提高，是更快地降低成本，提高竞争力。农村如果真有90％的人，飞到了其他的星球去，10％的人，就很迅速地用机械化耕种原来百分之百人的田地，这样我们的粮食成本下来了，农户的规模也起来了。我在调查的时候，问农民，他们说如果真飞走90％，我们的生活改善就会很快。

　　主持人说:飞有90％是不可能的，我们提出迅速降低人口，除了战争就是瘟疫，这些都是不可考虑的，只是一个玩笑，只是一个缓慢的过程。这个缓慢的过程，再回头看您说的问题，农村现在在城市化，城市化的过程中，本身农村的人口也应该减少，相对比原来少的人，在耕种原来的土地，效率也在提高。

　　李小平说:我觉得是绝对过的。

　　李建新说:我是这样认为的，纵观整个世界格局，无论是发展中国家还是发达国家，无论是增长快的国家还是增长慢的国家，就业问题是困扰各国的问题，就是劳动力过剩，但这个过剩是相对的，中国也面临这个问题，我想说的是我们已经拥有13亿人口的数量，我们的目的是如何把劳动力资源发挥出来，正像刚才主持人所说的。

　　李建新说:在加入WTO的新形势下，我们经常说挑战与机会并存，你给我什么机会呢？有两点大家可以看到，世贸以后意味着经济全球化加快，国际贸易、交流也不断加强。以前我们一个粮食的问题认为中国不能养活自己。实际上经济学家的观点，我们进口粮食，就意味着我们进口我们国家的稀缺资源，比如说耕地和水，而我们出口的东西，实际上出口的是劳动密集型的产品，某种意义上是说世界在养活着中国，中国也在养活着世界，互补.

　　李建新说:从这个意义上讲，我觉得这是一个积极的方面，中国劳动力丰富，资源丰富

　　主持人说:严厉的政策就是鼓励一胎化，您比较宽松的政策是以两胎为主，或者鼓励允许两胎。

　　李小平说:真正保持两胎以下，2100年还是15亿以上的人口。

　　李建新说:我可以引用一个数据，我主张二胎，实际上就是按照现在我们国家的情况，达不到二胎的水准。因为城市这部分人，即便是给二胎也不会生二胎。我们政策是控制二胎以上的。因为城市一部分人不生，其实真正的平均生育率可能在1.8－1.9左右。这样一个方案预测下来，我的预测方案，到本世纪末，即2090年，我当时是以90年的数据为基础的，百年间只会达到13亿左右。

　　主持人说:基本是现在的水平，差别不大？

　　李建新说:对。

　　网友说:进一步推行独生子女的政策，基本是两个孩子供养四个老人，这样会出现倒四金字塔，是否会导致社会生产的崩溃？

　　李建新说:我们讲421，422，420也好，到底422结构是否导致劳动力的短缺，我觉得在近百年内，不会使劳动力短缺。我们现在强调劳动密集型是因为我们人太多，不敢用资本替代劳力。将来的养老模式一定是社会化的，不会用家庭养老，我们人少的话可以把养第二胎孩子的钱，像教育资金等等存起来进行投资.

　　李小平说:国家以此作为老年人的生活来源，我们再提供一个社会的养老保障服务机构，统一管起来。我们城市里已搞了二十多年的一胎化，不可能是家庭养老，可能是社会养老。只要劳动力的供给一百年不出现短缺，老龄化越快，对老年人本身是一件好事。因为养一个人到18岁，尤其是大学毕业，实际上不比养一个老人的成本低，而且就业还有一个就业投资。

　　李小平说:同时我认为二胎，是在百年内向全国人民征税，一是土地资源集中，二是占有有限的社会设施，以及有限的家庭资源。谁都知道要提高人的素质，但人的资本是用资金堆出来，人太多，生产力水平太低，就是一个人的钱，放到两个人搞教育，就不可能。

　　李建新说:我的观点和他不一致，我认为在人口目标缩减的过程中，人口结构变化。其实我刚才说过，到2020年，只要在耕地水平之下，中国的劳动力总量就会减少。其二，劳动力人口内部也会产生老化。

　　李建新说:这两点加起来，实际上对整个社会的财富再创造是一个极大的损失，我们今天可以看到，所有的发达国家，都没有达到这样一个很高的老龄化程度，而且他们都在积极避免这种老龄化的程度，如果我们只追求人口数量目标，遇到的结构问题将是前所未有的，所以风险很大。

　　主持人说:有一个网友的问题，两位老师是否算过，如果降到四亿或八亿的时候，老龄人的比例多大？

　　李小平说:如果到8亿人，老龄人口最多30％左右，这是别人算的数字，现在老龄化也就是百分之七、八左右。

　　李建新：这个假定是完全按现行政策，农村还是一胎半，城市基本是一胎，到2090年，人口可以达到7.2亿，但是65岁人口比重是43％。

　　李小平说:他讲假定现在的政策，降到7.2亿。

　　主持人说:如果是放开的两胎政策呢？

　　李建新说:实际上是1.8－1.9的政策，到2090年人口会达到13.9亿，65岁以上人口比重是29.7％。

　　李建新说:就说到目前为止没有一个发达国家的老龄人口比例这么高。到目前为止世界最高的数据，这有一个预测，2001年的时候，日本是17.1％，德国是16.4％，法国是15.9％，英国是16％，美国是12.5％，中国是6.8％。

　　主持人说:先不管比例，你认为老龄化的比例达到多少就会出现比较严重的社会问题？

　　李建新说:其实现在在发达国家这种现象已出现了。我们要做的事不是等其出现后再做动作，因为人口变量是一个滞后的变量，出现情况后就晚了，我们应该走在前面。

　　主持人说:您的观点呢？

　　李小平说:我想加一句话，生动体现我对老龄化的问题，“劝君莫愁老龄化，劝君多思自动化，手持遥控来种地，如今不富是神话”。

　　李建新说:我们知道大家都有公认的观点，都知道人力资本在发展经济中的重要性，这样一个老龄化的比重，这个社会的创新、创造能力会大大减弱，也正因为如此，今天的发达国家都在避免过度老龄化。

　　李小平说:这个观点我不能同意，实际上越是人口多的国家，越没有创新。比如印度、中国这样的国家有什么创新？而美国人口这么少人的国家恰恰创新。

　　主持人说:人口多与少的关系有点偏，我们讨论另外一个现实的问题，昨天一个网友提出，他已感受到独生子女政策给她带来的困惑。因为她和先生都是独生子女，两边的老人都是疾病缠身，折腾得她精疲力尽。

　　李小平说:我伯父和伯母得病都不是请儿女照顾的，四个儿女在身边不起照顾的问题，而是请了农村人来照顾，一月给几百块钱。就是第一老年人要有社会保障金，另外社会要有一定的提供服务的机构。现在老年人一个月拿出几百元请人照顾一下自己就可以了。

　　主持人说:对不起，打断一下，你说的情况在城市是可以，在农村怎么办？

　　李小平说:农村可以是国家筹集这笔资金，建立起帐号，将来就有这个钱了。