主题：【原创】大道容众，大德容下——我为什么还是右派 -- 云横居士

呵呵，我并没有和您在讨论原因，也不想纠缠于选举法文字上的说明，只是在说有这么一个事实（至于选票的1/4+或1/4-我认为没有什么意义），既然您也承认了，那不就结了。

——那您到底想讨论什么呢？实际上这种事实全世界太多了，只不过因为中国独有的户口制度才会被放大出来，不然请告诉我，农村人口占多数的国家有几个现例或先例，议会代表的大多数也同样是真正的农民？

我只是认同楼主的说法，尽管跟选举法在字面上的表述不一样，难道我这是在跟您讨论原因吗？呵呵。

不过既然您提到了，那我也就表明一下态度。凭什么说城市居民的选择就一定要比农民高明？因为社会地位、经济地位、受教育程度还是其他？如是，那历史上那么多“仗义者每多屠狗贩肉之辈、卖国者多学者教授”的记录该如何解释呢？

要说“农村人口占多数”，南北战争后的美国南方，被解放的原黑奴就占多数，即便按照通常的概念（社会地位、经济地位、受教育程度等等），我们现今的农民的素质总要比当时的这些黑人高吧，且城乡矛盾比起当时的黑人与白人之间的种族矛盾更缓和，而事实上南北战争后黑人获得了跟白人一样的一人一票。要知道美国的民主体制的运作主要体现在州一级，北方的先进人士就是再看不惯也得按南方制定的游戏规则来玩。

但同时我也认为，追求社会进步还要考虑可行性，或者说代价，美国社会主流至今仍在反思南北战争的代价。因此，承认当前农民和市民之间的权益不平等是历史原因造成的，并暂时容忍之，是基于社会变革的步子不能太大的考虑（防止社会动荡），但不等于就有理由说这项政策是应该的。

“姑且不论老百姓对联省自治的态度，老百姓表达的就一定是理性的选择么？文革初期的老百姓不一样对领袖发动的文革表示了衷心的拥护哈～ 如同当年德国人一致拥护了希特勒的上台。

换句话说，我认为民主体制并非是确保社会整体上能理性应对各种社会矛盾的全部，还需要舆论自由的环境（减少信息误导）和全民教育水平的提高（提高大家的维权能力，或者说利害计算能力）等等的综合作用，美国南北战争后的黑人民权解放的历程就是一个典型的例子。

其次，所谓的针对联省自治的政治定义谁有资格下？又以什么样的标准和程序？像孙中山那样站在道义的制高点将其对手统称为“贼”来证明其北伐合法化的那样的 说词吗？还是那句话，民主的定义是相对的而非绝对的，到现在我还不知道您所谓的联省自治伪民主定义的参照系是什么？从您上面的这段话里我只看到了情绪上的 宣泄而已。

当初的联省自治肯定是违宪的（违反了旧法），但问题是当时的旧法还有约束力么？我也认为如果旧法（《临时约法》）能贯彻实行的话那肯定比联省自治要好。至 于为何联省自治最终失败了，跟旧法不能在当时的中国实行下去是同样的原因。照您的说法“联省自治不过是军阀混战中的一场戏”云云... 那么临时约法在当时不也是军阀混战中打出的一张招牌？就能说明旧法是不民主的（能不能实行是另外一回事）？就连这样的一张招牌最后还被孙抛弃了（因吴佩孚 高举的就是恢复旧法），取而代之的就是其自说自话式的“军阀皆贼论”，他要为民除“贼”，呵呵。”

——不论老百姓的态度，不论发动的真正原因，也不论其后的实际效果，我不知道联省自治还有什么值得您为之辩护、称赞的地方。请注意，我并没有说旧法有什么 好（确切的说是自称在施行旧法的北洋系），您这是企图跑题。^_^ 请看楼上的讨论，我是指出“联省自治”这块招牌从理论到实际根本没有任何的实际进步新意，而您一开始正是在说，“联省自治”比起从前是种进步，是种有实际 意义和效果的“民主”。如果我上面的话是情绪宣泄，那就请您拿出联省自治是“真民主”的实际证据出来，谁主张谁举证嘛，不要仍然只有条文本身啊。

????孙中山不是靠嘴巴占领了道义的制高点，事实上，正如我上面已经提到过的，当时的军阀们个人在通电、公告里说得犹如尧舜再世。他之所以占领了道义的 制高点，是他用自己的一生真实的作为让人们给他作出的结论。军阀是“民之贼”，也不是因为孙中山给他们下了这个结论，而是他们自己残民以自肥的实际给自己 下的结论。或者，您准备告诉我们，北洋时期的军阀们是仁人君子？

所谓的“老百姓的态度”，所谓的“发动的真正原因”，那也得要通过一定的程序来表达，自说自话式的“代表了民意”而实质上干尽坏事的历史记录多不胜数，最好的，也无非是一时的结果正义而已，相较之下，历史上程序正义的负面效果往往要小得多。

当然，程序正义了也不等于绝对没有恶果了，希特勒也是通过民主选举上的台，所以说，民主体制并非是确保社会成员整体理性的全部，还需要教育+舆论自由等等的综合作用。

在您看来，既然旧法都是伪民主，那联省自治就更是伪民主了。但请不要忘记，民国初年参与缔造了《临时约法》的是孙中山，后来在南方领导护法政府并举起护法大旗的也是孙中山，难道孙是在主张伪民主？或者说，孙主张的时候旧法就是民主的，而当他放弃了之后（因为北方的吴佩孚主导了北洋政府后同样也祭起了恢复旧法的大旗），旧法就是伪民主的？

不过，也有人说过，因为本意不同，性质就大大滴不同了，所以呢。。这时候就不需要强调法制的重要性了，呵呵。

现在回顾历史，当年各方政治力量的各种政治行为（包括合纵连衡捭阖天下、对外签订不平等条约等）所体现的政治道德和政治智慧，孙中山不见得就比他的对手高明多少，那么孙站在道义的高度上将其对手统称为“贼”，我看不出什么地方是合乎逻辑的。

换句话说，即便孙的本意是大公无私的，但他用的是跟其他军阀一样的手段（另外，为了强调对党的控制权，孙要求所有党员对其个人宣誓效忠，置KMT为其个人私产的境地。），那么北伐最终沦为新一轮的军阀混战，便是应了那句老话，“因人成事，因人废事”而已，也不是“蒋背叛了革命”这么一个简单的说辞能够解释得了的，说到底还是一个人治（期望孙身后再来一个圣人？）。

因此，前面的帖子里老兄您也在强调法制的绝对性，却又说孙的人治的做法是合理的，不矛盾吗？

“我并没有说中国的民主化进程的起点要跟美国立国之初一样，何况我们现在关于选举法（字面上）的起点就比当时的美国还要高，没理由要倒退。现在的装模作样 的选举全国人民都接收了，如果以现在的状态作为起点民主化了之后老百姓倒发而会不接收选举法了（尽管农民的选票=市民的1/4）？

另外，我前面也说了，民主也有好的民主（社会跟原先的状态比较稳步前进）和坏的民主（社会跟原先的状态比较是个倒退或停滞），非律宾和一些拉美的国家实行的是权贵资本垄断的民主体制，在法律上也缺乏对当权者有效的制衡，跟美国的民主体制大不一样。

还是我前面提到的，民主体制并非是社会进步的全部，还需要舆论自由和教育等等的综合作用，我们看到的实行了民主之后的富国 or 穷国只是这些综合因素作用下的结果而已，并不能反过来作为能不能实行民主的理由。”

——民主体制并非是社会进步的全部，还需要舆论自由和教育等等的综合作用，这我同意（我认为还有更重要的经济条件）。不过问题回来了，既然如果没有其它的 条件配合，民主体制本身并不能带来好的效果，反而更可能陷入比现在更坏的状态中，那么为什么民主体制是我们急需的？为了“民主”而“民主”？那究竟和“宁 要社会主义的草，不要资本主义的苗”有什么区别？若是仅仅是一味的挑毛病，用“实际上农民的选票=市民的1/4”的逻辑，我也可以说至少在某些时候，加州 人的民主权利只有阿拉斯加人的1/50。

所以我认为，不要简单的用什么好民主和坏民主要搪塞民主制在不发达国家的失败，至少也得问一下，为什么发达国家成功了，而不发达国家失败了。只说，我们要学的是发达国家，所以不必在乎不发达国家，那是掩耳盗铃，要知道，其它国家也是学的发达国家。

既然您坚持认为好的经济条件是实施民主必不可少的条件之一，那我就不举立国之处的美国和联省自治的湖南的例子了，就说当年的边区ZF的民主三三制吧，您觉得该如何解释这一现象呢？尽管以现在的眼光或者当时西方的标准而言是很落后的民主。

还有，你的“为什么发达国家成功了，而不发达国家失败了。”涉及到两个问题。首先是如何判断一个国家是否是民主的，其次是这个国家在实行民主前是否是一个发达国家。

我举了美国立国之处并非是一个发达国家的例子，您说是特例，那我再举英国的例子吧，工业革命之前的英国也算不上是什么发达国家（相对于同时期的他国而言），那么工业革命之前的英国就是不民主的？工业革命率先发生在英国难道是偶然的？

还是那句话，我坚持认为所谓的民主是相对的而非绝对的，只要是相对于原先的状态有稳步前进的民主体制，就是一个真正的民主，一个好的民主，令人遗憾的是到现在我也不知道您的参照系是什么，那么你我之间对于某个社会状态是否民主的争论毫无意义，当然如果您认为民主的定义是绝对的，那就当我上面的话没说过，呵呵。

“说句老实话，可能俺理解迟钝，还是没看到哪个例子是“惊险的一跃”的成功案例，从长远来看。另外，我也没说不跟外界比较，只是说主要还是自己跟自己比， 不要期望太高（参照外界的一个很高的标准），出于社会变革的步子要适度（也就是代价要小些）的考虑，任何主张的实施都要考虑可行性，不能有政治的理想化倾 向。

日本的民主化进程是由于外力的作用，在没有主权的情况下实现的民主。而韩国和台湾类似，原本就有民主制度的框架（至少其国民有选举权，这是与我们现行体制 的最大的区别），只是最初实行的法律很不公平，在法律上对当权者缺乏有效的制衡，也就是民主化的起点很低，之后我们所看到的所谓的韩国、台湾在上世纪九十 年代初的成功的社会转型是社会上各利益阶层长期博奕的结果，而非某个政治大佬的开恩施舍（大佬只是顺应了这么一个结果），此过程并非是一个“惊险的一 跃”。其他的国家也差不多，但由于民主体制并非是社会进步的唯一因素，所以在不同的国家就有着不同的效果。

至于法国大革命，“惊险的一跃”是有了，但能说是成功吗（从收益VS代价的角度）？还不如说是思想解放上成功的一跃，其社会变革真正的进步从长远来看还是一个缓慢的过程，当然比英美体制的国家可能步子要更大些。

btw，您提高了“事实上我们也在小步前进”，但请别忘了社会上整体的不公也在增大，且步子更大，经济的“拉美化”怪圈就是前车之鉴。 ”

——所以，现在是赛跑，不公与进步的赛跑。顺便说一句，我不同意中国经济在“拉美化”，即使看上去有一些象，但由于中国的工业体系要完整的多，更重要的是中国的人口与经济规模太大，经济上拉美化的可能性倒不是非常大。威胁主要是社会分化上的。

“惊险一跃”是指原来政权由原来的某个集团（王室、军人、政党、外国殖民者）专政在很短时间内迅速转为由全民直接选举产生，象台、韩在八十年代，虽然社会 转型是在几十年里慢慢完成的，但在政治上转型却很短，所以也可以列入“惊险一跃”。事实上，您在不知不觉中，其实已经站到了俺这一面，“惊险的一跃”（在 短期内突然进行政治转型）成功的先例实在不多，不过，日本且不说，韩国、台湾从前的选举权，好象和我们的也差不多，我们的国民不也有选举权嘛，您上面自己 还在抱怨农民的选举权实际上比城市居民少呢。这里好象就有点双重标准了吧。

至于欧美，俺说得很明白，欧美主要是缓慢过渡的，“惊险一跃”很罕见。不过，法国大革命不仅在思想和社会变革上，即使在与外国的争压中，直到拿破仑冲晕了头之前，对于法国来说，应该是历史上最辉煌的时期之一吧。

另外，据俺所知，西方历史上穷人也要缴税，只是分得每个人名下的绝对数少而已。而且，如果按现代方法计算，通过流转税或转嫁手段，大多数税收仍然是由占人 口绝大多数的穷人（或者说无选举权者）负担的，就象现在的中国，虽然直接的个人税收仅占所有税收的一小部分，但大多数税最终是由大多数的老百姓承担的。在 猛烈批评中国的同时，吹捧西方本质相同的历史，是一种双重标准呢，还是其它呢？

按照您在这里对“惊险的一跃”的定义，那跟我之前说的社会大跃进式的变革就是两回事了，其实还是一种稳步前进的社会变革，当政者做的只是顺应了这么一个变革而已，而非当政者基于政治的理想化人为地拔高实施标准（如老毛发动文革的那种社会变革）。

一个社会的变革的阻力来自于既得利益阶层，动力来自于受损利益阶层，两者的合力决定了这个社会前进的步伐是倒退、稳步前进还是跌跌撞撞（暴力革命），一个大跃进式的社会变革必然导致很大的阻力和反弹（您举的几个“惊险的一跃”的成功案例中，社会上的阻力并不大，而当政者又难以操纵起足够的民众中的非理性情绪，只能顺应这样的一个变革，或迟或早），往往需要给予领导者莫大的集权方能实施，反过来领导者许诺的远大美好的前景又刺激了民众中非理性情绪（为了崇高美好的目标可以不择手段），于是人治和暴力手段便是不可避免的。所以，如果一方面赞同社会大跃进式的变革，另一方面却又强调法制的重要性，根本就是矛盾的。

还有，法国大革命之所以跌跌撞撞然，只是因为拿破仑冲晕了头？亦或是罗伯斯庇尔等人的个人问题？罗兰夫人的那句名言“自由，自由，世间多少罪恶，假汝之名以行！”又是怎么回事呢？（请记得绝大多数人的自私自利的本性，区别仅在多少而已。）

btw，如果您认为我们现行体制下的那也叫选举，那我无话可说。