主题：312-罗文.霍珀：怎样科学地花掉一万亿美元？ -- 万年看客

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主持人：首先，罗文，非常感谢您的到来。

罗文.霍珀（以下简称霍）：感谢你的邀请，很高兴能到这里来。

主持人：在我们深入探讨您概述的具体项目之前，你能否告诉我们怎么就想到了要以“如何花费一万亿美元”这个问题来写一本书？

霍：我逐渐认到识世界上存在大量流动资金。一万亿美元相当于全世界GDP的1%。另一方面，即使私人资金的总量也很可观，比方说全世界前1%的富豪总共拥有162万亿美元。然后我又想到了中彩票的赢家，他们赢得巨额奖金之后有时会说：“这笔钱这不会改变我，我的行为不会有任何改变。”我想：“别呀，用这笔钱做点什么不好吗？”所以我想到，既然全世界的钱那么多，那么我们不妨看看我们能用其中的一小部分做些什么。

主持人：你为这个思维实验概述了一些具体规则。你能告诉我们规则是什么吗？

霍：是的，我给自己设定了几条规则，因为我不想变成一个创建疯狂秘密基地的邦德式反派：我不想把这笔钱花在军事上，也不想把它用于政治目的或者影响媒体——你可以用这笔钱很轻松地建立一个足以与福克斯新闻打擂台的电视台，这样做可能产生巨大的影响。但是一方面我想控制这本书的篇幅，另一方面我也想用这笔钱做好事——所以规则如下：花掉的钱要么必须推动科学，要么必须改善人类处境与人类福利，要么必须改善环境。我根据这三条规则寻找花钱的项目。

主持人：即便有了这三条规则的限制，一万亿美元仍然可以让你做出非常不同寻常的事情。你的书概述了你专注的十个具体领域。你如何得出了这张清单？因为我想象在你刚开始思考的时候，值得花钱的领域可能有成千上万。

霍：是的，一开始我列了一张很长的清单，大约有25个不同的花钱点子，然后我开始精简。实际上我还有第四条规则：钱必须花在当前或非常近期内——例如明年内——技术可行的项目上。不能在完全发疯的事情上花钱，比如建造星际飞船，因为我们目前还没这本事。我还能想出更多既好玩又离奇、甚至有些科幻的点子。科学家们正在考虑这些点子，但那都是更遥远未来的事情。我的钱必须花在现在就能做的事情上。根据这条规则，我能够砍掉很多过于疯狂的项目。

主持人：是的。我觉得你这本书的优点就在于读者能看到这笔钱究竟将会如何被花掉，以及许多花钱项目离我们多么近。我想深入探讨的第一个项目是你在书中讨论的直接现金转移。你能不能告诉我们具体怎么转移，以及你为什么选择这个项目？

霍：我选择这个项目是因为我在写书的调研阶段与上百人交谈过，基本上都是科学家。他们基本上都说“既然有这么多钱，应该这么花那么花。”只有一个人说：“这笔钱不该花，应该直接送给穷人。”当时我还没有考虑过把送钱作为这本书的十个章节之一。然后我开始思考研究送钱这回事，然后我意识到，简单的现金转移就足以实现非常了不起的事业。世界各地许多国家的不同慈善机构都开展过这方面的对照实验：给穷人送钱，然后跟踪观察六个月后、一年后那些人的情况。证据表明，一次性现金转移完全可以可持续地让人们摆脱极端贫困。向极端贫困的家庭赠送大约1000美元，一年到五年后这些人在贫困阶梯上全都向上爬了一到两个等级。一旦你意识到这一点，一旦你意识到直接送钱的力量，这本书差点就写不下去了，因为只需要撒币就足以改变成百上千万人的生活，根本用不着再张罗着干别的。这个思维实验很有趣，我确实感到自己在绞尽脑汁地思考如何最有效地花钱。当然这是思维实验，但是你想得越投入感觉就越真实。尤其当你看到那么多社会实验已经证明了直接发钱的效果，这个思维实验的感觉就更真实了。

主持人：显然世界上有很多人，如果将一万亿美元除以总人口，每个人也分不到多少钱。所以谁才是这个项目的关注重点？

霍：我使用了世界卫生组织或者世界银行的定义。他们对极端贫困的定义是每天的开支不高于2美元。排除掉这条线以上的所有人之后，再把一万亿美元除以剩下的人口，那么每人可以一次性得到大约1000美元。如果你此前就连糊口都困难，这笔钱足以改变你的人生。这也是世界各地进行的小规模社会实验当中常用的金额。所以是的，你可以将这一万亿美元送出去，让全世界每一位极端贫困人员都得到大约1000美元。

主持人：正如你提到的，有一些项目和慈善机构已经这样做过了。你在书中谈到了摩洛哥教育部的一个项目，他们不仅仅向贫困社区进行现金转移，而且还做了对照实验：贫困家庭得到的赠款被标记为专款专用的子女教育资金，而且其中一部分家庭必须满足特定的合规要求才能获得赠款。这两种方式的结果有什么不同？

霍：事实证明，只要打上专款专用的标签，人们就很乐意从命。不需要规定与强迫他们必须怎样花钱。只需要引导人们“用这笔钱的一部分送你家孩子上学”，那么他们就会这样做，因为父母确实想要确保孩子们受教育。然后就会产生一系列连锁反应。实际上目前世界各地足足有数百万儿童根本没有上学，特别是女孩，有数百万女孩根本得不到任何教育。只需要每年提供适度金额就可以确保世界上所有孩子都能接受教育。这是一万亿美元能做到的一件大事。

主持人：说到差异，一边是为赠款附加合规要求，另一边是单纯将其标注为专用款项，后者有什么好处吗？我想此类项目难免遭到强力抵制，因为监管赠款使用情况的成本太高。

霍：没错。照理说你必须回访检查赠款的花费方式。但是如果你真要回访全部成千上万的贫困家庭，那将是一场行政管理的噩梦。好在实际上用不着这么做。正如我所说，只需要打上专款专用的标签，然后让受捐赠人自己看着办就行。大多数情况下人们其实不会浪费钱。指责者们经常说：“不应该直接给他们发钱，他们拿了钱也只会去喝酒”——其实大多数情况下人们并不会浪费钱。他们会用这笔钱来盖更好的房子，做一点小生意。大多数情况下人们都会明智地使用赠款。

主持人：你还提到了花钱教育女孩带来的机会。可以详细说说吗？

霍：首先，从道德上讲，女孩理应接受教育。但是作为额外的好处，我认为接受过教育的女孩和没有接受过教育的女孩之间的差异在于前者长大后平均会少生四到五个孩子。接受过教育的女孩平均比没有上学的女孩少生四到五个孩子。家庭规模大幅缩小。与这些孩子相关的碳足迹也随之减少。所以许多碳汇项目都在关注女性教育，将其当做一种非常有力的减少碳排放方法。所以我们不仅仅是在道义上应该这么做。实际上，这种做法的成本相对来说非常低，更何况还有这种惊人的碳汇效益，所以确实应该得到实施——在全球范围内实现全民教育的成本每年只需要数十亿美元，甚至不到数百亿，只有数十亿美元而已。

主持人：是的。既然我们谈到了碳汇，那么在考虑我们想要资助的世界级项目时不可能不考虑气候变化。你的书从多个角度审视了这个问题，并在几个不同的章节进行了讨论。鉴于气候变化问题的规模如此之大，你如何将其分解成若干细分领域，从而让我们的一万亿美元能花得物有所值？

霍：正如你所说，这个问题规模非常大。所以首先我研究了怎样过渡到全球零碳经济的问题。非常幸运的是，很多人之前已经做了这方面的工作。特别是斯坦福大学的马克.雅各布森，你可能听说过他。此人制定了一张令人难以置信的路线图，阐述了我们需要在全球范围内——不仅仅局限于电力和发电行业，而是涉及了文明的所有其他领域——做些什么，以便在2050年实现净零排放。于是我问他：“我有一万亿美元，我们可以达到净零排放，对吧？”他说：“哥们，这个项目至少需要十万亿美元级别的投资。”这样一来我们就需要更有针对性地花钱，唯此才能启动项目或者更快地将其向我们需要的方向推进。所以我基本上将全球零碳经济项目分成四个章节，分别处理世界农业、能源部门以及人们不太考虑的其他领域。我们都知道我们需要新建多少太阳能和风力涡轮机来发电，但是却不太考虑农业。但是农业是一个巨大的问题，据我估算农业是全世界第三大温室气体排放源。全世界的牛加在一起继就是美国和中国之后的第三大温室气体排放源。我们必须解决农业排放。所以是的，我不得不分解这个问题，唯此才能使其稍微可行一些。

主持人：确实很有道理。我很想听听你讨论的一个具体项目。你有一个关于土地保护的项目。能不能告诉我们项目的具体细节以及这个项目为什么这么重要？

霍：好的。我刚提到了农业。因为我们需要养活数十亿人口，而且他们的饮食习惯正在改变。如今他们想要更多碳密集型饮食，比如牛肉和其他肉类产品。我们正在使用越来越多的土地来种植喂牛用的大豆或者直接用来放牛。这一做法严重侵蚀了宝贵土地上的生态系统和生物多样性，特别是在亚马逊地区。所以很有必要保护我们现有的土地，开始恢复已经退化的土地。在这方面花钱的方式有很多。你可以直接购买大片土地保护起来，当然买地的合同必须包含人员安置的条款，留出人员安置的预算。人们目前正在耕种这些土地，我们不能随随便便地告诉他们：“离开这片土地，爱干啥干啥去。”你必须尝试以允许人们谋生的方式开展环保建设。世界各地的人们已经在不同层面上做到了这一点，柬埔寨就是一个很好的例子。我认为应该在全世界更大范围内推广土地项目。保护土地区域，扩大受保护的土地区域。帮助那里的人们，并在世界各地维护和恢复生态系统。这样做的好处是一方面解决了生态系统和生物多样性危机——这和气候危机一样严重——另一方面也减少了碳排放，可谓一举两得。

主持人：你提到了与当地社区合作这个重要环节，要确保土地保护不会危机就业。具体应当如何运作？是将土地提供给小农，还是要依靠其他完全不同的手段？

霍：我认为必须要一事一议。某些情况下，当地人可以从事生态旅游，例如柬埔寨的某些地区正在发生这种情况；另外一些地方或许可以开展更可持续的农业活动；在其他地方不如干脆付钱雇佣当地人照顾生态系统，这样做相当于为生态系统服务付费，花钱购买清洁的空气与水，以及雇人防洪。我们需要支付费用来保护这些益处，确保我们拥有良好且功能齐全的生物多样性生态系统

主持人：你讨论的另一个相关项目是花钱在随便什么地方种植大量树木。你能不能谈谈这个项目以及为什么大量种树的项目如此吸引人？

霍：这是一个非常有争议的话题。世界各地已经以各种方式进行了尝试。中国就开展过规模巨大的植树项目，称为中国的绿色长城，覆盖了大片地区。争议在于你必须以一种对自然环境友好的方式种植树木，例如要使用本地树种而不仅仅是生长最快的树种，为得是砍伐树木出售木材。如果你要正确地种树。就需要考虑种植正确的树木，不仅仅是种下去就不管，而是确保它们得到保护，如果它们被烧毁或者遭遇灾害，要确保它们会得到补种。种树是一个长期项目。我认为人们已经考虑过种植一万亿棵树需要多少成本。可能他们的计算结果比我们想象的更昂贵。但是即使只有几亿美元的预算也可以种植很多树木，带来很多益处，减少很多碳排放。大规模植树可能会为我们争取时间，好让我们在2050年达到净零排放，并尝试将升温保持在2度之内。但是除了大规模种植树木之外，还可以简单地围起土地，阻止人们在上面建设或耕种，阻止动物在上面放牧，让土地自然恢复。这也是一种非常有效的方式，不仅可以恢复生态系统，减少碳排放，而且还不必操心植树可能带来的问题。这些都是可行的方法。总之我本人非常希望看到通过土地保护进行生态系统恢复，如果有人能以非常大的规模从事这项事业，那将对全球产生惊人的影响。

主持人：你认为种树的作用究竟是帮助我们解决更大问题，还是为了争取时间？

霍：争取时间不妨作为推广种树项目的宣传口径。如果碳排放量下降得不够快——目前的情况就是这样——那么除非我们采取见效非常迅速的措施，否则就无法将排放量曲线向下压。为了足够迅速地压低这根曲线，我们必须从大气中去除一些碳。大规模的生态系统恢复或许是实现这一目标的最快且最安全的方式。在另一个章节，我研究了地球工程以及其他雄心勃勃的除碳或者降低地球温度的项目和方法。生态系统恢复可能是实现这个目标的最安全、最有效的方式。生态系统恢复不仅限于林业，也不仅仅限于在陆地上，在海洋里也可以开展生态系统恢复，比如在全球沿海恢复海带和海草。这样做既可以非常有效地从大气中去除碳，同时还可以改善沿海生态系统的生物多样性。

主持人：你提到你在书中涵盖了一些稍微更有雄心的项目，比如地球工程。你谈到可以设计某种方式来屏蔽一不分导致正在变暖的阳光。这种方法是什么？

霍：人们考虑过用很多不同的方法屏蔽阳光。可能最简单的方法就是用飞机在平流层向大气中播撒硫酸盐颗粒，模仿火山爆发的效果。当火山爆发时会将大量的灰尘、煤烟和颗粒物喷入大气中，如果爆发规模足够大，就会对全球温度产生可测量的影响。我们见识过这样的现象。用飞机向大气喷洒硫化物就可以人工模仿这一点。这样做当然非常有争议，因为它可能会影响世界其他地区的降雨，以及产生各种洪水或者饥荒之类的连锁反应。同样必须注意的是，一旦你开始动手就必须继续下去。因为如果你不继续施加硫磺防晒霜，它就会从大气中飘落下来，然后阳光再次穿透，导致温度突然重新上升。所以就算屏蔽了阳光也依然必须同时降低碳排放量并且从大气中去除碳。我还研究了其他的地球工程项目。另一种方法是增加世界不同地区的云量，仅仅依靠云层反射阳光。人工刺激云的形成也是人们正在考虑的方式，特别是在北极——这里是正在快速变暖的地区。人们试图通过向低层大气喷洒盐水来创造云层，从而反射阳光，从而拯救北极冰盖。这些做法都还没有经过测试，因为它们太有争议了。不过我确实认为很快就需要进行测试。在过去几周我们看到了极端天气在世界各地的可怕影响。你可以想象再过几年情况可能会变得更糟。人们可能会开始说：“天啊，现在这种事是真的了。”我们必须迅速采取行动。我们需要知道我们最好的选择是什么。所以我建议在这方面投入一些资金。

主持人：你之前提到，这个思维实验的规则之一是不能将资金用于政治或游说活动。但是你确实讨论了将碳税作为世界脱碳的解决方案。你能不能告诉我们你如何看待这些类型的监管方法，特别是碳税？

霍：我并没有深入讨论这个问题，因为这本书的主题不是经济学。我想写的书主题更有趣，主要围绕如何花钱展开。但式我认为我必须提一下碳税问题，因为我和许多经济学家交谈过，他们都认为碳税归根结底是降低碳排放的最佳方式，因为这一招可以利用现行经济体系的力量。如果人们能够通过减少碳排放来赚钱与省钱，那么他们肯定会这样做，就这么简单。如果你将碳税纳入经济体系，那么资本主义法则就会自动促使人们开始寻找从大气中去除碳并且减少碳排放的方法。这本书的读者不妨设想一下如何用这一万亿美元影响市场。设想你将这笔钱购全都买成了碳排放权，这样一来你就可以强制形成一个碳市场。这可能是在全球金融意义上实施碳税的方式之一。所以是的，我提到碳税是因为我认为它可能——或者说几乎肯定会成为我们真正认真降低碳排放的一种方式。

主持人：那么你认为碳税是让你讨论的其他项目得到广泛接受的前奏或者先决条件吗？或者你认为没有碳税我们也仍然可以资助这些项目，而人们不需要遭到强制就会接受它们？

霍：实际上，我在研究每个项目时非常惊讶地意识到，这一万亿美元的许多花费方式都能在接下来几年当中通过节省各种开支来回本。对于气候变化，对于向可再生能源的过渡，大多数人都意识到现在花钱预防气候变化要比日后不得不花钱应对气候变化造成的损失更省钱。即使我们现在开始花费大量资金也已经太晚了，但是现在花大钱依然胜过日后花更大的钱。医学也是如此，扶贫也是如此。如果你现在把钱花在穷人身上，那就不必在他们以后生病时再花钱。在这本书的许多章节里花费的金额看似都很惊人，但是这些项目其实足以为自己买单——某些情况下甚至还能创收。我认为，这种沟通方式有助于人们接受这些项目。

主持人：言之有理。

霍：我希望如此。

主持人：气候变化先说到这里。你还有一章的主题是在地球以外定居。你能不能告诉我们为什么这会成为你列出的十个项目之一？

霍：实际上就在和你聊天之前，我刚看了杰夫.贝索斯的火箭发射，刚才我还在考虑这个话题。这一条在我的清单当中更贴近科幻。清单里的项目有些偏重于拯救世界，另一些则更偏重于有趣，而且所有这些项目目前都有人正在做。目前已经有很多资金投入了太空探索和可重复使用航天器的建造。SpaceX在这方面遥遥领先，但还有很多竞争者紧随其后。杰夫.贝索斯的公开目标是将重工业从地球转移到月球，这样我们就可以拯救这个星球。停止在地球上采矿，而是去月球上开采。没错，我喜欢太空旅行，孩子们喜欢太空旅行，所以我们应该往里面投钱。不过实际上你也可以利用太空技术做一些严肃的事情。所以我选中了这个项目，因为这样做不仅可以推进科学，而且最终还可以减轻地球压力，改善地球环境。

主持人：我看你在书里稍微提到了一点。你说你可能更倾向于在月球上建立定居点，而不是瞄准火星，我猜这有点争议。为什么你决定去月球而不是火星？

霍：我最初确实想去火星，因为这样做很酷。还没有人去过火星。它有自己的大气层，虽然很稀薄，所以在某些方面火星比月球好。但是我和许多行星科学家甚至宇航员交谈，他们基本上说服了我：你必须先去月球。当然，你可以在月球上建立定居点，包括科学基地、隧道、农场、机器人、科学设施空间等等，建造这一切远远用不了一万亿美元，而在火星上做类似的事情远远更贵。所以这也是一个实际问题。在月球上做事更便宜，因为它离我们更近。我们已经去过了月球，我们已经有了或者几乎有了能够到达月球的火箭，SpaceX的火箭几乎准备好了，所以开发月球相对容易搭便车。我们只需强化已经正在进行的项目，就能真正推动更可持续的月球基地的建设。

主持人：今天太空开发的讨论话题之一是如何公平地开发太空，特别是当前亿万富翁进入太空的新闻总会登上头条。你在书中考虑了这个问题吗？

霍：是的，我考虑了很多。在我的一万亿美元乌托邦美梦当中，花费其中一部分金钱用于太空探索的原因不仅仅是为了科学，还是为了让太空不仅仅属于亿万富翁、美国和中国——目前领先的基本上就这三家。中国已经有了观察月球背面的探测器，他们已经有了正在推进的月球计划。NASA也有计划。贝索斯和马斯克当然也有自己的计划。但是我不想让这些实体主导月球开发，因为月球对于人类未来实在太重要了。在我的理想世界，我们要将太空带来的利益和机会传播到其他国家。我提议建立一个伞形组织——我称之为地球联盟——给世界上全部或者很多太空机构各自发放几十亿美元。这将使他们有资格成为真正国际化的月球基地的主要参与者。比方说给非洲航天局20亿美元，让他们在月球上也能享有一席之地。所以正如你所说，这样做的意义就在于公平，在于将机会传播到更多的国家。

主持人：你是否认为这些太空项目能够为某些地区带来大量资源，为那些目前可能缺乏科研资源的地区带来科学家与许多不同行业？

霍：是的。我认为，正如我们在过去看到的那样，太空计划能为其他行业带来很多衍生效益。但如果你真的认真考虑前往月球，那么还有很多需要做的事。比方说机器人技术，我们需要首先将机器人送上月球进行准备工作；比方说月球农业，既在月球上种植食物；然后是贝索斯最终的计划，在月球进行太阳能发电，然后用微波将电力传回地球；还有在月球上进行采矿和建设，以便将重工业搬离地球。当然，这一切都意味着要破坏月球。我知道有些人对此非常不满。但是你不妨这么想：如果我们人类不能真正控制自己在地球上的行为，那么或许倒不如去破坏月球。

主持人：你还讨论了我认为很酷的一件事，也就是将计算基础设施搬到月球上？

霍：是的。

主持人：你能多说两句吗？

霍：这个想法确实让我大开眼界。如果你看看我们目前使用的计算能力——你可能也看到了比特币挖矿的情况——我们使用的计算能力正在不断上升，消耗的煤炭电力也在不断增加。所以或许可以将所有或者大部分计算基础设施放在月球上，在那里使用太阳能进行演算，然后通过信号传输回地球。如果你需要计算，就将需求发往月球，然后再将计算结果传回地球。月球就像——虽然听起来不太浪漫，但是月球可以成为地球的巨大服务器农场。如果这样做能减轻地球的生态压力，那么这样做可能很值得。我们对于计算和处理能力的需求只会不断增加，我们必须采取措施。

主持人：那是一定的。我想随着疫情来袭，你讨论的这些机会都会经历变化，或者说人们对于这些大型资助项目的胃口可能会发生变化。你认为在未来几年等到疫情过后会发生什么变化？

霍：这很难说。大约一年前，当我们还处于疫情初期时，很多人都说从气候变化的角度来看疫情对我们来说是一个很好的机会，因为我们现在有了改变生活方式的机会。我们都遭到了封控，不能飞来飞去，碳排放量因此显著下降。我们现在有机会保持这种状态。人们已经习惯了大规模的出行限制，改变了他们的整个生活方式。总体来说人们确实做到了。我们需要做类似的事情来应对气候危机，所以维持疫情期间的生活习惯也许是继续前进的一种方式。但是疫情过后碳排放量正在回升——实际上反弹非常剧烈。所以我并不认为疫情效应能够帮助我们解决气候问题。但是疫情确实向我们表明了我们能够改变。例如我们的工作习惯已经改变了，现在我们已经习惯了在Zoom上开会。我觉得我们仍然有机会抓住改变自身的机会。

主持人：你认为人们对于此类大型资助项目的胃口有所改变吗？

霍：我希望如此。我们不妨看看美国将会发生什么。拜登总统刚刚通过了一项2万亿美元的法案，接下来他正在努力通过绿色基础设施法案，成功与否取决于他能做出多少让步。他的雄心是今年通过各种刺激和重建法案，总共通过大约6万亿美元的经济刺激与基建重建法案。所以我希望人们能有花钱的胃口。正如我说的那样，真正的不可思议之处在于花费这笔巨额资金居然可以回本。显然你需要现在借钱以后还账，但是这笔钱花得很值。所以我真的希望人们能接受这个观点。

主持人：我们收到了很精彩的观众提问，我们先来看看其中一个。有一位威廉想要知道：“我很好奇开展1000美元赠款研究的地点。这项研究是在1000美元非同小可的地方进行的吗？还是说即便在发达国家——比如美国——1000美元依然能产生很大的影响？”

霍：实际上这项研究在世界各地都进行过。我在书中举了很多不同的例子。大多数研究都是在那些非常贫穷的国家进行的，比方说埃塞俄比亚、秘鲁或者智利。在那些非常贫穷的社区，1000美元是足以改变命运的金额。但实际上在美国的阿拉斯加等州也进行了一些非常有趣的研究。你可能知道阿拉斯加有着巨大的石油收入，因此州政府向居民支付红利，每人每年都会得到现金分红。人们研究了这些钱的使用情况，因为有批评宣称，如果你直接给人们发钱，他们就会停止工作，沦为失业人员，但是事实并非如此。所以答案是，大多数研究都在贫穷国家展开，但是在美国也进行过。

主持人：那么我们的下一个问题来自苏梅特：“你之前提到了中国的绿色长城。那么目前在世界其他地方还有哪些其他有趣、非常昂贵但影响广泛的可持续性项目正在实施？”

霍：目前还没有非常昂贵的项目，推动此类项目落地正是我的任务。我希望人们能这么做。在生态系统恢复方面有很多小规模的项目正在进行。但是因为缺乏大量资金，他们只能一点一点地推进。但是这些项目的前景全都非常可观。我提到了海带养殖和海草恢复。有许多非常可靠的研究显示，我们可以在世界不同地区开展海洋生态系统恢复。此外在草原、泥炭地以及各种森林——包括热带和温带森林——都能开展此类项目。但目前还没有非常昂贵的项目，因为这些项目都很缺钱。

主持人：我们的下一个问题来自阿伦佐：“我希望我能有一万亿美元。你对人类成功解决面临的问题感到乐观吗？”

霍：是的。大多数情况下我确实感到乐观。我们擅长解决问题。我必须保持乐观，因为这是唯一的出路，通过解决问题。有时候看到行动缓慢的挫败感确实令人沮丧。这实际上是促使我写这本书的另一个原因，你看看科学进展得多么缓慢，并不是因为问题太难——虽然在某些情况下确实如此——而是往往因为科学家们因为缺乏资金而不得不在几十年的时间里进行挤牙膏式的研究。只要投入相对而言不算太多的资金来解决问题就可以收到长足的成效。目前足有数以十亿美元计的消费额度花在了无所谓的消费品上面。那么我们倒不如把钱花在真正能产生影响的事情上。

主持人：话说到这里我也有个问题，额外资金投入要达到什么程度才会使得这些项目——尤其是难度较大的科研项目——不再产生正反馈？是否存在这样一个平衡点？比方说一旦投资超过这个点，现有的全部科学家就都会投身于这个项目，因此继续追加投资也没有意义？还是说只要往里面投钱，项目规模就会继续增长？

霍：某些科学家试图回答的非常深刻的问题确实无法单纯通过将一万亿美元拍在桌面上来解决。以物理学为例，比起瑞士的大型强子对撞机更大的粒子对撞机需要几十年来规划和建造，成本会非常高，甚至可能需要在地球以外进行，以至于成本还会更高。这些都是长期的问题。但是另一方面，还有许多实际的科学问题——特别是医学问题——可以通过相对较少的资金迅速推进。

主持人：我们的时间快到了。我想讨论一个特别相关的章节，即治愈所有疾病的章节。你特别提到了全民医疗保健是实现这一愿景的基础与重要部分。你能告诉我们你为什么这样认为吗？

霍：正如你所说，全民医疗保健是医学进步的基础。目前硅谷试图解决死亡，硅谷的人们说“死亡是一种疾病，我们可以治愈它”。很多资金被投入到试图延长生命、增加寿命的项目中，也确实取得了很漂亮的成果。但是如果你想从全球角度提高全球健康，唯一要做的就是建立全民医疗保健系统。只要做到这一点就能在全球范围内提高寿命。这个系统当然无法治愈所有疾病，但是它将以巨大的方式改善人类健康。所以那一章叫做“治愈所有疾病”。我借鉴了扎克伯格与陈慧娴夫妇的倡议。他们的目标是到本世纪末治愈所有疾病。我认为这个愿景过于雄心勃勃，无法成为现实。但有了全民医疗保健，你可以在很大程度上改善全球健康。所以这就是为什么在那个章节中如此强调它。

主持人：我们还有时间回答最后一个问题。西亚伦问：“罗恩如何评估花费一万亿美元的积极影响？换句话说，计算在哪里花钱最有益的方程式纳入了哪些加权变量？”

霍：写这本书的好处在于这一万亿美元是我的，我想怎么花就怎么花。我不必在委员会面前为自己辩护。我选择的花钱项目可能并不正确，但是我的决定都是与相关人士交谈之后的结果。我问他们怎样在他们各自的领域合理地花钱，听取他们的建议，然后自己做出决定。我玩得很开心。但是在某种程度上，我确实试图评估最好的花钱方式，特别是在涉及到像你刚刚提到的医疗保健或者减缓气候变化之类的项目的时候。

主持人：这很有道理。我们的时间差不多了。罗恩，我再次感谢你今天的到来。和你聊天非常愉快。

霍：谢谢。问题很棒，很高兴与你聊天。