主题：应该成立一个 运十 版面，和 新冠 一样。 -- nanimarcusboy
首先我的观点和trisoil的完全一致，可以作为我的嘴替。
第一这飞机军用还是民用。如果是军用，那么再困难也要造。而且可以不惜工本，造得不好也不要紧，反正又不拿出去卖。
1. 兄台似乎总是忽略了我这一个核心观点：需求和定位分军用和民用，两者的差别是极大的。我是14所出来的，民用项目也参与过，对这点还是很清楚的。所以我们讨论的前提就是运10是做民用的，连军民两用都不算。所以任何关于军用的需求至少在我这个命题里是不考虑的。你如果说运10可以转为军用，那是我最初帖子的第2点。
如果不是军用，那么第二个问题，你卖给谁？有谁要买？有足够的市场吗？如果没有你造它干什么？有什么意义？所以以当时的情况来讲，没有经济上的意义，就是这样。
2. 请兄台把远景和现实做出区分，把需求和能力做出区分。做大项目是要有前瞻性，但是毛周那样的前瞻性世界上能有几位？有些事毛周能做成，其他人可不一定。在现实中总要先考虑民用项目的经济性和可行性吧。回到1985年，在运10的研发远未成熟（只做了两架原型机）的情况下，国门已经打开，作为一个民用机，销售的竞争对手不仅是图154，而且有波音737这样的下一代飞机。如果是你来决策，你能下这个决心不惜代价保运10吗？请兄台看清楚现实，即使在一切顺利的情况下，运10能在5年后投入运营，也是比737落后一代的飞机。这时候是要跟737直接竞争的，你认为运10的胜算如何？市场再大，你吃不下就是空的。
实际上又得回到第1点，军用和民用的区别。我在14所时，14所的项目编号五花八门，不少编号一看就是兄弟单位搞不定，由14所来兜底的。军用项目这样做没问题，民用项目可没有这个待遇。
下面谈一下亨瑞瑞的帖子。我的判断是亨瑞瑞是航空业圈内人士。一般来说，小同行的意见比大同行的意见更有干货一些。亨瑞瑞说了4点，前3点我都赞同。第4点是关于上飞和西飞的历史恩怨，我是圈外人，不予评判，但是出于对原作者的尊重，引别人的东西要引全，还是列上了。实际上亨瑞瑞对每一点都有补充，这里先看他的主要观点，然后逐一说一下我的结论。看来讨论时还是不能偷懒，这是我的锅。
1. 项目前期论证不足。关于运10上马最大亮点就是全因为毛主席一句话”上海工业基础那么好，可以搞飞机嘛“。周总理还是有搞工业的直觉的，提出在轰六的基础上，搞一个中型客机。后来各种冒进，要求能直接送总理去联合国开会，而且不必考虑经济性，最后以波音707为基准（到底是不是仿制先不讨论），设计一款大型远程四发客机。当时中国民航有四架伊尔62，波音707前后也引进了1972年也引进了10架，后来连买带租又有5架左右，以中国的对外开放程度来看，已经足够了。后来民航在相关会议上表态，707级别的客机可以用好几年，已经饱和了，所言不虚。
第1点我非常赞同。如果按照周总理的建议，运10如果不是目标订得这么高，踏踏实实做一个起飞重量60吨或者80吨的飞机，或许运10的后路会宽很多。
2. 市场空间有限。从民航来讲，上面已经说了，在70年代就已经有一定规模的大型远程客机机队，足够保障当时领导人出访和国际航线的需求。80年代-90年代，中国最需要的是737这个级别的客机，经济性要好，能适应国内民航市场的快速发展。从军队来讲，70-90年代的优先任务是提升空军主力战机的水平，其他支援作战的特种平台真是顾不上。加油机、预警机、电子战平台都不是特别急需，或者有替代方案。运十即使在八十年代顺利服役，难道去给歼-6空中加油嘛？80年代军费紧缩，轰六丁、歼轰七、歼教七这样的机种都很大程度上是靠厂家的坚持挺过来的。实在顾不上运十。
第2点我也基本同意。我的观点是：运10即使在90年代能投入运营，作为民用飞机在经济性方面也竞争力不足，除非在国家补贴的情况下给运10吊命10年。军用部分其实他说的是有一定道理的，但是我认为如果一开始就定位为军用，或者军民两用，运10或许能吊住命。不过他的这些论述跟我的命题无关，就不展开了。
你的观点是：
需要737，难道不更应该尽快完成运十的研发和定型过程，然后在运十的基础上衍生出中程经济版737？737就是从707衍生出来的。
你这句话太想当然了。如果你是这样的认知，那我们在对项目的可行性方面存在根本的差异。运10就这一个项目已经是上飞需要全国支援了。在技术冻结转入量产还不知道猴年马月的情况下，还要抽出人力和资源做衍生型号的快速迭代，不知道是你想多了还是我想多了。90年初可是军用项目都处于青黄不接，大家都在熬，运10一个民用项目何德何能再让国家给他另出资源开发衍生型号。
3. 工业基础和水平问题。运10项目中遇到的具体困难和很多问题就不讲了，比如说结构超重的问题，航电等设备的配套问题。很多人以为运10 02原型机进行了试飞，就可以投入使用了，其实还很远（距离定型所需的试飞时间可能只完成了几分之一），运十02还是用的美国的发动机，很多航电设备也是直接用的民航相关的备件。
第3点我完全赞同。工业基础和水平问题，是运10在民用方面成为一碗夹生饭的根本原因。
我的论点实际上也是一个三段论，3点是一个整体。1. 运10作为民用项目，在改开初期是没有前途的，下马正常；2. 运10即使项目下马，也不应该被腰斩，转为军用，保留团队是一个更好的选择；3. 由于西（陕）飞有中大飞机的传承，运10的下马对中国的国防事业没有本质上的影响。
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🙂运10民用肯定没问题，少进口2架707就行了 6 阴霾信仰 字301 2023-02-18 00:20:03
🙂好的，那就继续讨论 7 唐家山 字4405 2023-02-17 21:16:37
🙂好，那就再看看有没有市场 14 qq97 字4019 2023-02-22 12:50:58
🙂那就逐条讨论吧
🙂客机造出来只是万里长征的一小步 12 北纬42度 字508 2023-03-02 18:12:34
🙂那就更说明了运十不该下马 4 qq97 字143 2023-03-02 19:53:12
🙂十年来俺反复说，运十下马不可惜 8 北纬42度 字170 2023-03-02 21:43:30
🙂支持上军用大运 3 qq97 字410 2023-03-05 07:40:39