主题：【原创】谈点西安事变和周邓 -- 真离



这次会议在边区党的历史上，是有重大意义的。这次会议是在党中央和中央西北局的领导下，具体地进行整党整风。我相信在这次会议以后，边区党政军民学各个部门的工作和在干部当中，将会以新的姿态，新的工作作风出现。在整党草案中已经指出了边区党过去曾经被主观主义、宗派主义统治过。这两天大会，发言的同志已经讲到主观主义、宗派主义统治的情形，现在我就我们边区党历史上的一些争论问题补充一点意见。意见不一致，表明我们的党和党内干部的思想还不一致。

最近我们都学习了整风文件，这次会议大家到了一起，把我们过去争论的分歧意见，大家来讲一讲，当面谈一谈，究竟谁是谁非，在这次会议后，做出结论，大家的思想一致了，在同志间的关系上也会更紧密地团结起来为党工作。每个同志都能拿出自我批评的精神来检讨过去，这对于整个党，对于干部都有好处。我们今天这样研究问题，是为了整党整风，是为了大家团结一致，也是为了“惩前毖后、治病救人”。





过去历史的问题很复杂，争论的问题很多，我今天只讲三点：

（一）1934年至1935年，陕甘党内在政治、军事问题上的争论，是主观主义与非主观主义，宗派主义与非宗派主义的争论。

（二）陕甘党那个时候的宗派主义表现在哪里？

（三）1935年肃反的原因和责任问题。

第一个问题，1934年至1935年，陕甘党内在政治、军事问题上的争论，过去争论的问题很多，我想简单地讲这样几点：

一、1934年夏天在阎家洼子会议上的争论。

郭洪涛、谢浩如带领陕北游击队来边区，和红廿六军会合后，陕甘边的特委、红廿六军和陕北游击队的干部，大家开了一个联席会。在那次会议上，郭洪涛同志作了政治报告，在政治报告中，讲了那个时候的资本进攻，以及工人阶级反法西斯战争的问题。还讲了红廿六军过去机会主义的问题，郭的报告当中，讲红廿六军不能正确地执行党的路线，一贯是逃跑主义和窜山林路线。我觉得这样检讨红廿六军的工作，在路线上这样讲是不对的。郭那个时候，没有把红廿六军的政治路线、政治方针研究一下，就作了这样的结论。

红廿六军的路线，究竟正确不正确？我说红廿六军在那时候的政治路线、军事方针，一般地说是正确的。过去红廿六军曾经在右倾机会主义领导下退却逃跑，在叛徒杜衡领导下，在创造渭华苏区的口号下断送了红二团。

红廿六军过去曾经打了一些败仗，也打了很多胜仗。在长期的战争中，红廿六军慢慢地摸索出了正确的路线。当时已有一个正确的战略部署，具体规定在陕甘普遍发展游击战争，首先以红廿六军为主，创造三个根据地，分成三路游击队，陕北是第一路，陕甘边是第二路，关中是第三路。每一处都有了基础，每一处都派了许多干部，比如陕北，便派去了杨重远、白雪山、强世卿、魏武、惠泽人、王兆相等，还有其他同志，在陕北发展了游击战争。陕甘边如庆阳、合水、安塞也组织了游击队，派了很多干部，在关中也派了许多干部。关中的斗争是非常残酷的，打死了几个游击队总指挥，打死了一个，又派去一个，这样创造了三个根据地，红廿六军在三个根据地里进行作战，这三个根据地互相配合，以打成一片。当时这个路线对不对呢？我们今天看来，是对的。但是，是不是总的路线是对的，它的下面就没有缺点错误呢？相反的它也是有缺点的。我们过去历次在党的会议上，检讨出许多不够的地方，许多错误和缺点，但总的说，创造苏维埃，开展游击战争，实行土地革命，总的路线是没有错误的（红廿六军在南山失败以前一个时期的路线是机会主义的）。郭洪涛在这次会议以后，搜集了一些材料，写了一篇报告给北方局，题目叫做“红廿六军长期斗争中的主要教训”，登在《西北斗争》第一期，现在还可以找到，同志们也可以看一看，这篇文章写的不大好，至于它的内容因为时间的关系，我在这里不能详细讲，它总的精神就是一句话，红廿六军没有做过一件好事，没有一个好人。郭写这篇文章，是用什么方法写的呢？他的方法有这样三点：

（一）捕风捉影，似是而非，武断地做了结论。许多事情都是似是而非，举个例子，比如说红廿六军和义勇军的关系，他说义勇军是奸淫掠夺，纪律非常坏，它（义勇军）和红军会合后，红军受义勇军指挥是犯了严重错误，应该红军指挥义勇军，不应该义勇军指挥红军。从表面上看来，似乎是对的，实际上他并没有把事实研究清楚。义勇军奸淫掳掠究竟是在什么时候、什么地方？和红军会合后，王泰吉当总指挥是在什么时间、什么地方、什么条件下当的？王泰吉仅仅是为当民族英雄呢，还是有为共产主义奋斗的志愿呢？这些他都没有研究清楚，便做了这样的结论。事实是义勇军在耀县暴动时曾经奸淫掳掠，但在和红军会合后我们改造了这个部队之后，纪律是严明的。后来义勇军中有许多人加入了共产党，王泰吉也恢复了党籍，成为一个共产党员。部队里有党的组织，党员也很多，在这种情况下部队要统一指挥，王泰吉做总指挥，这不能算义勇军指导红军吧。以后王泰吉还当了红四十二师师长，因为他能力胜任，可以这样做。而郭则做了这样似是而非的结论。

（二）他把过去历史上的右倾机会主义，完全归罪于后来的领导者头上。红廿六军在历史上，是有过严重的机会主义，但郭把历史上的机会主义都加在后来领导者的头上，这种方法也是不对的。

（三）抹煞红廿六军的成绩，夸大了它的错误，他这样来写报告和文章差不多都是主观主义的。今天当着郭洪涛同志的面提出这样的问题。请你考虑考虑，在中央印出的文件《六大以来》选集上有1934年陕甘边特委会决议案和郭写的一篇西北政治危机与党的紧急任务。在这两个文件和《西北斗争》上的文章，我们可以看到，这些争论一直到现在还没有解决，现在把问题提出来，大家当面研究一下，到底谁是谁非，得出一个正确的结论来。

二、第二个争论问题

1934年冬天，陕甘边特委，写了一封信给陕北特委，因为红廿六军的红三团从陕北打游击后回到陕甘边，谈到陕北的一些情形，说清涧实行集体农场，陕北有“赤白对立”现象。陕甘边特委便给陕北特委写信说，在清涧实行集体农场，是立三路线的复活。这篇文章没有经过陕北特委的同意，就在陕甘边党内刊物《布尔什维克的生活》上发表了，郭是非常不满意的。我们今天要作自我批评，这是不对的。因为两个特委是兄弟关系，不经过他们的同意便发表了，这样做是不对的。但指出他们组织集体农场，是立三路线的复活，对不对还可以研究。那时候陕北反对“沙唐”路线，沙就是崔田民，唐就是唐洪澄。一直到现在，许多同志还有很多意见和争论，这个争论也在大会上研究出一个结论来，以后大家的意见一致了，就不要再争论了。

三、陕北和陕甘边统一领导后，在玉家湾会议上还有些争论。

1934年，陕北和陕甘边在游击战争普遍发展的群众斗争中，在红廿六军帮助下，红廿七军创立起来了。在两个苏区的扩大、党和军队扩大的情形下，我们感到统一领导是必要的，也是可能的。1934年冬天，陕甘边特委就派了刘志丹、惠子俊同志来陕北开了一个联席会（在阳历1月里开的）。在这次会议上产生了党的统一领导机关——西北工作委员会；和军事领导机关——西北革命军事委员会，刘志丹是革命军事委员会主席，谢浩如是副主席；出了一个粉碎国民党二次围剿的动员令，在这个动员令下，把二十六、二十七两军动员起来了，进行反对国民党二次围剿的战争。根据这个命令，红二十六军主力集结陕北作战，在这个问题上郭说红二十六军迟迟不来陕北，直到马鸿宾进攻后才来陕北，这种说法是不对的。在马鸿宾进攻时，红二十六军在边区的方针是绕到敌后，打击敌人的弱点，在这个方针下，骑兵团在敌后得到了胜利，至柳村塬战斗失利后才接到命令，主力即北上。

当时廿六军主力北上时的军事部署，在今天看来也是正确的，那时马鸿宾已进逼华池，所以决定主力转移阵地，向有利的方向发展，杨森同志率骑兵团向关中平原冯钦哉的后方，韩、蒲、白、宜、洛等地进行游击；我带红三团及抗日义勇军来陕北与红廿七军会合；红一团在关中及陇东马鸿宾侧后游击，坚持斗争；红二团向三边发展，策应陕北，在这个部署下，各路都得到了胜利。

红廿六、廿七军两个主力部队会合后，进行反对第二次围剿的战争。我来到了陕北，在五月间，我们会合后在玉家湾开会，出席的人，有西北工作委员会及廿六、廿七两军的负责同志，郭洪涛、马明方、高岗、刘志丹、崔田夫和我，这次会议除了讨论党的工作和军事政治问题外，还分配了干部，怎样分配的呢？刘志丹同志做了前敌总指挥，高岗做了前敌总政治委员。我从四十二师调回来做西北工作委员会的宣传部长，崔田夫做组织部长，郭洪涛调为秘书长，书记是惠子俊。这样分配干部，今天看来对不对？大体上还差不多。除了我没有能力不能胜任外，其他同志都是适当的。郭说这次会议是无原则地把他调成秘书长，他是不满意的，非常不高兴。分配以后，他和许多同志讲，我（郭洪涛）是做了傀儡了。玉家湾会议究竟是正确呢？还是无原则？干部的分配适当不适当？大家可以研究讨论。在这个会议上，我、刘志丹和高岗批评了他的缺点，主要是批评他对干部的打击政策；打土豪造成红白对立；没有坚持葭（今佳县）南根据地，借口不懂军事，实行退却逃跑等问题。当时我提出这样的批评，郭非常不高兴，开会时便睡倒不讲话，我说：“我还没有看到过这样的同志，一点自我批评精神也没有。”他很不满，认为这次会议是打击他。这次争论，对他的批评究竟是错误呢，还是对的？大家可以研究研究。

四、粉碎第二次围剿后，反右倾取消主义斗争的掀起

粉碎二次围剿的主要战争是在1934年的夏天，在杨家园子、清涧、延长、安塞、靖边，打了十几仗，把高桂滋打垮了，那时候我们是完全胜利的，至于游击区则争取到六个县的完整苏区，比今天的边区还大。把陕北、陕甘边的苏区打成了一片。这个时候，党的领导机关西北工作委员会，在郭和朱领导下，开展了反对右倾取消主义的斗争。他们召开了一个扩大会议，这个会在永坪开的，时间我记不大清楚了，是在一个吃西瓜的时候。我从吴堡返回来已开过了，没有参加这个会议，这次会议除了讨论党的工作外，主要是反右倾机会主义和肃反。朱理治根据北方局的指示和向郭的谈话中收集到的材料，做了一个报告，会议的中心内容是反右倾机会主义，讨论在苏区怎样坚决肃反。朱理治在报告中说：特别是右倾取消主义，是反动派在党内的代理人。大会决议要和右倾取消主义作坚决的斗争。这就打下了以后肃反的基础。此外还决定肃清苏区内的白点（在清涧、瓦窑堡、延安还有白军）。在军事上主张打瓦窑堡，今天来看，肃清苏区内的白点对不对？把它当作政治宣传口号，号召群众封锁围困敌人是可以的，但作为一个军事部署则是错误的。以当时红军的装备，要打下瓦窑堡是根本不可能的。为什么要提出这样的军事路线呢？我想是主观主义促使，因为敌人常常破坏苏区，永坪离瓦窑堡很近，我们连睡觉都不放心，主观上肃清白军是需要的，但是他们就不管客观条件可能不可能？这也是一个争论的问题。以后刘志丹、高岗领导部队，没有照这些执行，郭就不满意。在那次会后，郭洪涛写了一篇《论扩大会议》，登在《西北斗争》上，同志们可以看一看这个材料，这篇文章恐怕也是主观主义的，他把这次会议，渲染得非常伟大，替朱理治歌功颂德，这篇文章是带着浓厚的主观主义色彩。

五、廿五军来到陕北以后，陕甘晋省委成立会上的争论

粉碎二次围剿以后，国民党又接着来了第三次围剿。晋绥军从黄河东打过来，东北军从南线推进，红廿六、廿七军首先在定仙墕打垮了晋军。在反对第三次围剿的战争中，廿五军由汉南来到陕北和红廿六、廿七军会合，在永坪红军干部学校开了一个会，在这个会议上就是专门打击廿六军的干部。在未开会以前郭洪涛、朱理治先给廿五军负责同志谈刘志丹等同志如何的坏，如何的勾结右派反革命。

朱理治同志来陕北以后没有和别的同志谈过话，他没有和廿六、廿七军的干部谈过，没有和高岗、刘志丹、苏维埃领导人马明方同志、副主席霍维德及西北工委会惠子俊、我、崔田夫这些人谈过，当时虽然我们住在一起几个月，在一起吃饭，但没有谈过话，他仅仅和郭洪涛谈，有时候我去了他们就不谈了。他谈的结果还写成两本东西，有的是用英文写的，有的是草写，我们也认不出来，我当时想朱理治对我们这样仇视，可能他是中了邪。这时，郭洪涛又以同样的办法和廿五军程子华、徐海东、戴季英等同志谈陕北的情形和廿六军在陕甘边的情形，谈了些什么内容，当时不得而知，我只看到他们在那里谈。一天，我到西北工作委员会去，他们正在谈，我去了以后，他们便不谈了，我就走了，以后我再没有去过。

他们谈话不几天，便准备开会，这次会议是在下午开的，一直开到第二天天亮，这次会议主要的是开展反右倾机会主义的斗争，要进行肃反。这次会议虽然没有指出高岗、刘志丹等的名字，但是所讲的内容，主要是红廿六军工作的“缺点和错误”。公开指出惠子俊是右倾机会主义、右派的傀儡，要严厉的打。我当时讲了几句话，说他是工人同志，能力弱，可以好好地帮助教育……我说了这样两句，他马上就说：你这个调和主义，反右倾不坚决。郭、朱和廿五军的许多同志都讲了话，会上杀气腾腾，使得许多同志不敢说话，这次会议就把反右倾和肃反更提高了一步。在这次会议上，干部重新分配了；又为反对右倾、右派、反革命，统一军事领导，成立了十五集团军，成立陕甘晋省委。十五军团军团长徐海东、副团长刘志丹、政治委员程子华、政治部主任高岗、军事委员会主席聂洪钧。在这次会议之前，朱理治同志、程子华同志、聂洪钧同志组织了“中央代表团”。这次会议是“中央代表团”领导的。陕甘晋省委是朱理治当书记，他又是中央代表团书记，郭洪涛是省委副书记兼组织部长，调我到西北军委供给部做部长。对干部重新分配，我有这样的感觉，这种分配是带了宗派主义的情绪。我那时虽有这样的感觉，但还是这样想，他们来领导我们更好，我们求之不得，我们过去感到能力差，没经验，经常希望中央派人来领导，这次他们来领导，我们在他们领导下做点下层工作也好。但从来没有想到他们会杀人，会使革命失败，的的确确是没有想到的。在这次会议以后，他们对廿六军干部的态度也发生了变化。当时我们完全没有想到他们会搞出这样疯狂肃反的事情。

六、最后一个争论的问题，就是主观主义的军队政治工作问题

肃反以后，在十五军团政治工作中讲，我们已经把右派肃清了，红军牢固了。这样的结论正确不正确呢？把干部乱打乱杀，廿六军、廿七军中发生了问题，在前方军心完全动摇的时候，前方军队一连、一排、一班地逃跑，干部一点精神都没有，恐怖、怀疑、准备暴动，在这样的时候作为政治工作领导者说：右派肃清了，红军巩固了（会场笑声），这样的政治工作是值得考虑的。关于争论的材料很多，我只讲这样几点。

第二个问题，宗派主义表现在哪里？

宗派主义的出发点就是一个“我”字，为了达到个人领袖的目的必然要搞宗派。在干部政策上，凡是捧我的便提拔，批评我的不管他能力如何，必然要打下去，宗派主义的出发点就是这样。为了说明这个问题我举几个具体的例子：

一、郭洪涛和王达成的关系不正常

郭说：王达成坐牢出来以后回家就不出来了，是我到他家里三顾茅庐把他请出来的。郭洪涛这种精神是好的，可是三顾茅庐在从前还可以，在今天一个共产党员，要别人三顾茅庐是不大光彩。郭把王达成请出来以后，让他作了神府的特派员。

王达成同志在神府犯了严重的右倾机会主义错误。在敌人进攻面前动摇，束手无策，没有明确的政治路线与军事方针，不去动员群众与红军来粉碎敌人的进攻，而是采取退却逃跑政策，直到敌人深入到苏区时才被迫着进行战斗。王达成同志在进行战斗动员时，向部队说：“成功失败在此一举”，这次要好好地打，一定要胜利，不然就没有办法了。后来在瓦窑堡被打败退回去，王看到形势不好，对干部公开地讲，没有办法了，好比一担水泼在地下收不回来了，你们各自找出路吧！愿意自首的就去自首。在这样的领导下，干部一批一批地自首叛变，使神府苏区受到了很大的损失。

后来王达成同志化装由山西回到陕北苏区，他在西北工作委员会检讨神府工作的会议上讲，他是右倾机会主义的领导。而郭洪涛非但没有批评处罚他，反而提拔他为组织部副部长，此后他们两人的关系更特殊了，郭洪涛做陕北省委书记时又把王提拔为组织部长，而王达成也就完全做了为郭捧场的人。

王达成同志经常讲郭洪涛在陕甘是起决定作用的干部，我们今天来看王达成同志的估计，是不是妥当，郭的决定作用在陕北历史上，在红军胜利的当中看不到，在开展游击战争中也看不到，如果说郭有决定作用的话，也仅仅是在肃反中起了决定作用（会场大笑）。

二、对天津来的人特别信任

洪涛同志是天津来的，朱理治同志是天津来的，他们的关系不正常，不相信其他干部。朱理治同志到这个地方来以后不相信陕北的干部，不相信土地革命中锻炼出来的干部，不相信身经百战的红军干部，仅仅相信郭洪涛一个人。朱理治同志经常和郭洪涛秘密会谈，谈的内容别人不知道。这样来决定党的政治和干部问题，这无疑的也是宗派主义。洪涛同志所相信的干部便提拔起来，在肃反期间，派鲁贲做陕南区特委书记，派李景林做陕甘边特委书记；把不捧场的人打下去。

这种宗派主义是很明显的，朱理治同志也在这里坐着，我希望朱理治同志来一个反省，我觉得你的反省精神不够，自我批评精神也不够。我在师哲同志那里看到一个材料，这个材料是你给中央写的。这个材料中完全是你为自己过去的主观主义、宗派主义领导肃反的错误和责任进行辩护，这个材料和过去1937年出的肃反解释的小册子，基本精神是一致的。在这里面完全把自己的责任推掉，自己好像没有责任，但在这个材料中也看到朱理治隐隐约约地有点自我批评。他说：“兼听则明，偏听则暗，我过去的错误就是没有和其他同志谈话。”朱理治同志在反省中说：“那时候仅仅和郭洪涛同志一个人谈话，没有找其他同志谈话，所得的材料是有缺点的。”他没有坦白地作自我批评，“究竟偏听了些什么，做了什么错事，为什么不能兼听，是否是主观主义作祟”。而他仅用“兼听则明，偏听则暗”来掩盖自己的主观主义、宗派主义的错误。

三、我觉得郭洪涛的观念中有“人家人”的观念

郭洪涛同志是“凡是捧我的，常常拥护我的，是自家人”；“凡批评我的，不尊重我的，对我的领导不听从的，是人家人”。把统一的整体的党内干部分成两种人：一种是自家人，一种是人家人。“人家人”的观念不仅过去有，而最近还有。郭从山东回来，见了一个同志问：“你现在干嘛？”他说当团长。又问有多少人，答五六百人，郭则说：“人家就不相信你，你不是人家相信的干部！”由过去一直到现在还是把党内分成两种人：“人家人”、“自己人”。这是有害于党的。这怎么能团结呢？把“人家人”、“自己人”的观念永远当成干部政策？这是不对的。这差不多是宗派主义的吧。

四、宗派主义还表现在吞并红军方面

廿五军从陕南跑到陕北以后，和廿六、廿七军会合。那时候是带着国焘路线的残余，也可说是张国焘军阀主义的残余，到了陕北以后，开始肃反，把红廿六军党员连以上的干部，一网打尽，结果把廿六军完全吞并了。把甘七军半吞并了，把张达志撤了职，另派张明先去廿七军当师政委（后来叛变），这样的做法，那时候红军怎么会团结呢？闹得战士、干部、老百姓怨声载道。这不是宗派主义吗？

五、肃反以后干部的配备问题

肃反以后，许多干部没有杀掉，这是因为中央来了，把这些干部救下来了。这时候陕甘晋省委，在分配干部中，仍然存在着严重的宗派主义。那时候把许多干部分配的不适当。身经百战的有能力的干部分配成杂务人员，摆在无用的地位。中央调刘志丹担任廿八军军长——由游击队编起来的，装备很差。而郭仍然反对。一直到刘志丹东征牺牲了，他始终还是有成见的，说刘志丹如何无用等等。对这种身经百战而所谓“人家人”的干部，郭洪涛分配的很不恰当。被这样分配的干部很多，在这不说了。肃反以后，郭在陕甘晋领导岗位上，常常对于干部政策发生非常不正常、不正确的现象，实际是浓厚的宗派主义作怪。

六、苏维埃党代表大会问题

前天晚上崔田夫同志已经讲过。当时，郭不光是陕北党的领袖，还是中央组织部的副部长。他在第一次苏区党代表大会上，把许多不应该提的名单提起来了，把许多应该提的没有提。郭认为是自己的人就提起来；过去有成绩的，有能力的，许多人报都没有提。像高岗、王世泰、习仲勋同志等都没有提。因为没有提出，大会的代表就闹起来了，这样才又把名单补进去，这完全是宗派主义。在宗派主义的领导下，使得下面的干部情绪非常不好。过去陕北党死气沉沉的原因，就是由于宗派主义、主观主义领导造成的。关于出席代表大会的问题我现在讲一点，当时我在神府工作，郭给我打电报说要在党政军民中派五个代表，留我在神府主持工作。那时候，我想郭为什么不要我去？恐怕是怕我揭他的黑幕。还有许多同志应该参加大会的，都没有让去，这个代表大会应该出席的没有出席，有些不应该出席的，反而出席了！我想郭洪涛恐怕是怕暴露了自己过去的问题，怕暴露过去的黑幕及肃反的责任。

虽然在第一次大会上开展了反对郭的斗争（很多同志反对提郭洪涛为候选名单）。但是，那些同志在下面工作，不了解郭错误的真相，没有把一些原则问题提上去争论，在郭没有自我批评及诡辩的情况下，他的肃反责任没有弄清楚，他的主观主义、宗派主义问题没有弄清楚，虽然有些同志不满意，结果在第一次大会上郭当上了边区党的书记。郭的宗派主义相当严重，其表现很多，一提起来，许多同志都能讲出一些，我在这里就不说了。

第三个问题，肃反的原因和责任问题。

肃反总的原因就是主观主义、宗派主义在搞鬼。具体的原因可以分为以下几点：

第一，北方代表领导的错误

北方代表的指示信严重地指出“要进行肃反”，北方代表指示信是错误的。根据这个东西，就展开了疯狂的“肃反”。当然，在四中全会后（见中央《六大以来》文件选编），这个作风是相当普遍的。在北方代表这样总的作风下，指示“陕北党，要进行空前的肃反斗争”，这是一个原因。

第二，代表团领导的错误

（当时领导者是朱理治同志、程子华同志、聂洪钧同志）。这个自称的“中央代表团”，后来中央己否定了。这是个伪代表团（会场笑声），这个伪代表团不了解情况，就来发号施令，就来杀人，肃反它是要负责任。

第三，张国焘路线的残余

军阀主义吞并政策的残余廿，五军来后开始肃反，没有军事的力量，是搞不起来的。就是要搞起来也会迟一点。二十五军在汉南把张汉民（党员同志）杀了，据说张汉民自称与刘志丹、高岗有关系，因此就有怀疑。后来还把该部队中的共产党员全体集合起来都杀了。他还这样说：“鄂豫皖苏区的许继圣是反革命，因此刘志丹也是反革命。”所以张国焘路线的残余助长了肃反。

第四，是反革命分子陷害干部

第五，重要决定作用的原因

就是郭洪涛同志供给了错误的肃反材料。我在上面已经说过，郭洪涛给了北方局代表的一个报告，北方局以此就认为红廿六军的干部是机会主义，一直到不信任红廿六军的干部，他的根据就是郭的报告。朱理治和郭洪涛三个月的秘密会谈，搜集的材料。朱理治过去没有来过陕北，来了陕北以后，也没有调查研究，所知道陕北的事情，都是听郭洪涛讲的。这可以从肃反中散布的材料中看出，在肃反中说：“刘志丹是白色的军官，是地主成分，地主成分必然是反革命。”说：“高岗历史上有问题；张秀山是右倾机会主义；杨森、杨琪是土匪头子；习仲勋是跟着人家胡跑……”后来在肃反中就慢慢不信任这些干部了。这些材料是从哪里来的呢？朱理治的根据就是三个月秘密会谈得到的。所以我说郭洪涛供给的肃反材料是起了决定的作用。北方局的指示信是根据他的材料来的；朱理治进行肃反，程子华、聂洪钧肃反，也是根据这个，都是一个东西下来的，这是起了决定的作用。

肃反开始，陕甘晋省委先是逮捕了蔡子伟、张文华。之后在前方逮捕刘志丹、高岗；在后方逮捕我。关于肃反的问题，洪涛和我是有争论的。他说：“逮捕你的时候，我完全不知道，那时我去瓦窑堡了。假使我不去瓦窑堡，就不能逮捕你。”我被捕后，戴季英审问时说：“逮捕你省委是很慎重的，现在你应该坦白。”后来郭洪涛又改了一种说法，说：“逮捕你是蔡子伟咬出来的。”在永坪审讯蔡子伟的时候，我就在永坪的街上，听到蔡子伟还在说，他不承认他是反革命。就在当天的晚上把我抓起来了（这时候蔡子伟还是没有承认）。由这证明，我相信戴季英说的：“洪涛是慎重地逮捕你的。”戴说的是事实，证明郭洪涛同志是在掩盖。

逮捕是主观主义的，审讯时的主观主义也一样是最严重最厉害的。戴季英审讯我，问了几次没有问出什么反革命的口供来。到了瓦窑堡，最后一次，朱理治和戴两个人共同来审问我。一开始就叫我说反革命的活动事实。我说：“我过去的历史是一步一个脚印，你们可以去考查，过去的历史是很清楚的。如果有一点反革命嫌疑，就马上枪毙我。”这样也不行。他就说：“不讲，就吊起来打！”打昏了用凉水喷活再问，还不承认，再打，打昏再用凉水喷活，拷打时还讲：“你还不讲吗？我就替你讲”他说，“哼！蔡子伟介绍你加入右派，你担任右派前委书记，后来你到陕北又交给刘志丹，你们最近还有活动，你现在还不承认？”我说：“这不是事实，完全是反革命的造谣。”不承认再打，打死再灌活，我还是没有讲，朱又讲：“你是最顽强的反革命。你还不承认？现在前方逮捕，后方逮捕，你不承认就不杀你吗！”

这个时候，打得我一塌糊涂，我也不清楚什么了，这时我想起了张庆孚讲的话：“朱理治是一个叛徒，你不要受他的领导”。张庆孚被捕押起来后，还是这样讲。当时我还不相信这个话，我仍相信北方局的代表和河北省委的关系是正确的。一直到我被捕以后，我认为这可能是肃反当中发生的错误，他考察以后会放出来的，或者是因为有一点的嫌疑所以把我逮捕起来。那时我还是相信是肃反中的错误。但是在这个时候，他一点点道理也不讲，这时我把过去不相信的想法改变过来了，我想恐怕他（张庆孚）讲的是事实，朱是从天津来的。如果他说出一点事实来，如果是有一点事实说我是反革命，那还可以辩论，现在没有一点根据，说：“不管你承认不承认也要杀。”这时，我怀疑他是一个反革命。所以我就说我是反革命，我承认就是想来一个速死。

第二天又审讯，叫我写材料，那时候我的手还不能写字，勉勉强强可以写一点，我写道：昨天晚上你们说的口供完全是你们自己捏造的，你还不明白的话，请你把我赶快杀了，如果你不是反革命的话，请你考虑考虑！我就写了这样一个东西。朱还不相信，当时又问了很多。他问了这样一句：你不是反革命，为什么柳村塬打了败仗？同志们！这是非常伤心的事情，打了一个败仗，就能决定他是一个反革命吗？如果拿这个标准来说，打一个败仗就是反革命，以此来看军事干部，那么，在座的军事干部，不都是反革命了吗？因为战争不是一件容易的事情，由于客观情况的复杂，使得主观上容易发生错误。我试问：多年来领导战争的干部，哪一个没有打过败仗？我想，或多或少都是打过败仗的！岂不都是反革命了吗？那么，谁没有打过败仗呢？我想：只有从来没有听过枪声，根本不知道怎样打仗的，整天坐在屋子里拿笔杆子写胜利口号的人（会场笑声）。只有这些同志是决不会打败仗的（会场笑声）。也只有朱、郭这样的同志不是反革命，其他打过败仗的都是反革命！也只有这些同志是常胜将军，百战百胜，千战千胜（会场笑声）。在这个问题上简直是没有道理。

朱为什么要怀疑柳村塬作战，因为打了一个败仗，就是反革命。柳村塬打仗时，朱根本没有来。依照我的看法，大概是郭洪涛供给的材料。柳村塬作战是马鸿宾进攻陕甘边区时的事情，当时我们的战役方针是绕到敌人后方打它的弱点，为什么打败了呢？这不是战役的错误，而是战术的错误。因为那时对于敌人的侦察情报工作搞得不准确、不确实，同时在这次战斗中，兵力使用不妥当。这是战术上的错误。那时参加战斗的兵力，主要是红三团、骑兵团与抗日义勇军。三团团长王世泰同志、骑兵团团长赵国卿同志都受了伤；战士干部伤亡很大。这个战役，的确打得不好。战役是杨森和我指挥的，确实在战术上有错误。但是，就因为这个战斗就决定是反革命吗？恐怕也是主观主义吧！？

另外一个问题，他说：“你不是反革命，那么为什么给游击队派干部？”这个问题也是毫无道理，我们红廿六军过去是给游击队派了好多干部，如陕北第一游击区，陕甘第二游击区，关中第三游击区，为了开展游击战争，派了很多干部去，装备差的也补充了好多子弹、枪支给他们，有的地方根本没有游击队，红廿六军就派干部去帮助群众斗争，开展游击战争；在有游击队的地方，派干部去帮助它发展，我们就是这样去培养他们。我们红廿六军开展游击战争，就要帮助游击队，发展游击战争，这样做应该是一个模范，然而他们得出了是反革命的结论。我们这样的发展苏区，创造苏维埃，竟被认为是反革命的花样。同志们！这真是令人伤心的事情。我们派很多干部帮助群众斗争，开展游击战争，也没有引起当地干部、群众与红廿六军干部的对立。再比如，王泰吉起义领导的部队，郭宝珊的抗日义勇军与红廿六军汇合后，以及廿六军到陕北和廿七军汇合后，团结得很好，没有吞并关系，没有发生宗派主义。他们竟把我们这些工作看成是“反革命的新花样”，这个主观主义也够水平了！

至于那时候肃反中监狱里的黑暗更难启齿。戴季英当时是保卫局长，他们对于真正的反革命张文华，去了脚镣、手铐放出来，认为他是坦白自首的好干部。他们并不知道是张文华把红廿六军的干部陷害了。他们对他非常优待，给他换了新衣服，头剃得光光的，胡子刮得光光的，在外面自由自在地走来走去，叫他来影响其他人，来自首。对于其他真正的好干部，不但严刑拷打，而监狱也非常黑暗。经常听到用马刀背子擦擦砍人，马鞭子随便打人，而且还说：“这是布尔什维克的教训”。同志们！可笑不可笑（会场笑声）。把前方的干部，一批一批地拉回来，关起来，在陕甘边、关中拉回来乱杀乱砍，莫明其妙地拷打。拷打不承认，就杀，用小刀子捅，如对我们一个很好的营长于振西同志用小刀子捅，他死也没有承认。当时一批一批地活埋。这样毫无根据地进行疯狂的肃反，这是过去陕北党内最痛心的事件。但是情况还要更复杂，我只讲这些。

关于肃反的责任问题，有的说是张三，有的说是李四。我认为，第一位应该负责任的是郭洪涛同志，肃反是他供给的材料，由于他供给了错误材料而进行了肃反，掀起了肃反，他是第一名，这样说不过火。第二名是朱理治，那时候朱依照他的主观主义、宗派主义的观点，相信了郭所供给的材料，相信了我们是“反革命”，他是肃反主要的领导人。当时郭、朱是肃反的领导者，这是公认的，朱是“中央代表团”的书记，又是陕甘省委的书记，按照组织关系说，应该朱是第一名，但是供给材料的，起决定作用的，还是郭。这两个同志，不管是谁第一，谁第二，都是领导人。戴季英、聂洪钧是执行者——打手。后来郭、朱把责任推在聂洪钧、戴季英身上，这一点郭洪涛、朱理治反省是不够的。在第一次代表大会上，郭洪涛隐蔽起来，怕暴露他的错误，怕脱裤子，赶紧又多穿了一条裤子，写了一个欺骗党员的小册子——陕甘党肃反的教训，在这个册子上，完全没有一点自我批评精神，完全是为了掩盖自己的错误。我希望郭洪涛、朱理治同志要重新详细地考虑自己过去的责任。

我们现在是在整风学习中，我们应该自己反省反省，究竟自己应负什么责任？我想肃反中的具体负责人，应该这样提出来。由于郭在肃反以后，还没有来一个很好的转变，很好地反省，在肃反以后又犯了一个错误，就是欺骗党员欺骗干部，蒙蔽中央的错误。因为掩盖错误，蒙蔽中央，所以又当上了陕甘党的领袖，不然，身负了过去肃反的罪恶责任，怎么还能成为陕甘党的领袖，甚至于成为中央组织部的副部长呢？今天应该要很好地反省自己。肃反以后他把责任完全推给别人，郭仅仅是这样说：“我的错误，就在于没有也不敢制止肃反”，郭洪涛同志只是这一点为了“明哲保身”吗？其实，这完全是诡辩，不是事实。据他说：“我到前方去的责任是为了到前方去制止肃反”。郭是去制止肃反吗？实际上已经杀得差不多了！郭到前方去不是为了制止肃反，而是为了贯彻肃反，事实上他到了洛河川后还杀人捕人了！这个，前方的同志可以证明。郭还说：“我一贯地坚决地反对戴季英、聂洪钧杀人；我一贯地说刘志丹、高岗、张秀山是好同志，不是反革命”。然而，郭到了前方，却对前方的同志说：“刘志丹、高岗、张秀山是一个封建集团”。同志们想一想，是一个封建集团，当然不是革命的，是反革命的，当然是右派反革命的头子。尤其是过去陕甘晋是以郭洪涛、朱理治同志为首的省委，出了肃反的指示信，这个信上说：“反革命在红军中，在苏区中有根深蒂固的基础，必须从肉体上去消灭他们的领袖。”这是他们给前方同志指示信中的解释，你这是来领导肃反，还是去制止肃反！？你哪里是制止肃反？实际上是怕前方的干部怀疑，是去给他们作解释的，实际上是说高岗、刘志丹、张秀山是反革命，应该杀。这些情况前方同志是可以证明的。

在迎接中央来的时候，郭洪涛又拿出自己一套新面孔来。在肃反中把明白装进去，糊涂拿出来；中央来了以后，他把明白拿出来，把糊涂推给别人。中央知道红廿六军作了革命的工作，没有作反革命的事情，所以中央派人来，下命令立即停止逮捕干部，已经被捕了的交中央处理。中央红军来到洛河川的时候，洪涛同志去迎接的，他又拿出新面孔，把明白拿出来，糊涂装进去，把责任推给别人了。他说：“我就是不主张肃反的，戴季英、聂洪钧他们主张打人的。”实际上，这是说到过去的责任问题。

今天大家都在，当面可以谈一谈，这对于大家都有好处。中央在蓝家坪会议以后，对于肃反的责任搞明白了，调换郭洪涛同志的工作，到山东去了。他去山东的时候，这样说：“天下是打下了，就看你们能不能够保住了。”他这是什么意思？实际上是说，陕甘边区是我创造的。他自己也这样讲过，“我是陕甘边区的领袖”。真是自高自大的了不起。实际上他是这样的一种逻辑：我的是我的，你们大家的也都是我的。大家看看，可笑不可笑？滑稽不滑稽？我这样批评郭、朱同志，是不是就是说，他们过去没有做过一点工作，没有一点成绩呢？不能这样说，郭从1934年到1935年是做过许多工作，开了会，写了文章，这是不能抹灭的，然而如果讲的是主观主义，写得是党八股，干的是宗派主义，那是劳而无功的（会场笑声）。如果说郭有功劳的话，那么他的功劳至多也是这么一杯水；他的错误至少像太平洋。他在肃反当中是起了决定性的作用，险些把党、把陕甘边区葬送掉了。没有中央来，就没有现在的陕甘宁边区。就像昨天贺龙同志讲的，就没有我们这一批干部。外面进攻，里面杀，