主题：【原创】难道牺牲弱者真的就是天地公道？（有感而发） -- 娃哈哈呀娃哈哈

建立公平的收入分配机制

国家发改委经济研究所副所长杨宜勇研究员，中国人民大学公共管理学院副院长许光建教授

　　【许光建】：各位网友早上好。很高兴来到人民网和大家交流，希望通过交流，增进对话题的认识和友谊。希望大家多提问题，热烈讨论。 　

　　【杨宜勇】：各位网友早上好！ 　

贫富差距的扩大已引起社会各方关注

　　[sophia1280]：有调查显示，近年来，中国人收入差距在逐渐扩大，请问你们掌握的数据是怎样的？

　　【杨宜勇】：数据以统计局的为主，再加上一些问卷抽样调查。国家统计局数据是基本可信的，但是这个数据比较粗糙，细分的数据还要靠问卷调查来提供。 　

　　[北方牧羊]：许嘉宾，现在中国的收入差距是不是已经相当严重了？

　　【许光建】：我觉得收入差距在扩大，但是不能说是相当严重，准确的说法是社会比较关注的一个话题。　

　　[机器猫喵]：在描述收入分配差距时，国际上通行用基尼系数衡量，这个系数是否适合中国？那么中国的基尼系数是否超过警戒线？

　　【杨宜勇】：基尼系数在描述收入分配差距时，适用于中国。只要我们输入的数据是准确的，就能够得出可信的基尼系数。这个里面包括当期收入的基尼系数，也包括财产存量的基尼系数。中国的基尼系数大约在2000年以前就超过了国际上公认的警戒线。但是由于中国城乡二元结构的影响，中国的警戒线可能比国际公认的警戒线略高一点。 　

　　[黄河飞流]：嘉宾，国家公务员的工资地方财政有钱就发，没钱就不发，时间竟达10年之久，这公平合理吗？

　　【杨宜勇】：这肯定不合理，所以现在就到了必须规范各地和各级国家公务员工资制度的时候了。 　

　　[阿Q精神胜利法之现代爱国贼版]：请问嘉宾，贫富差距这么大主要是什么原因？

　　【杨宜勇】：有三个原因，一个是经济结构和社会结构处在动荡期；二是市场机制不完善，或者说市场机制发挥正常作用的环境条件不具备；三是政府调控作用没有到位。

　　[余le]：嘉宾能否开出一个逐步缩小收入水平差距的路径和时间表？

　　【许光建】：我无法开出一个缩小收入差距的时间表，只能今后继续探讨。

　　[有生于无]：请嘉宾告诉我们“两极分化”大体是什么概念？例如：统计学概念如何描述？

　　【杨宜勇】：两极分化，首先是一个政治概念，所以很难定量化。就统计技术而言，有人把基尼系数达到0.7以上定义为两极分化。

　　[老辛]：请问嘉宾，收入差距的扩大，加速财富的集中，是否有利于社会投资的形成？

　　【许光建】：这个问题没有唯一的答案。 　

　　[老辛]：请问嘉宾，收入差距的扩大，加速财富的集中，是否有利于社会投资形成？

　　【杨宜勇】：财富的集中从直接投资的角度来说，肯定是有利于社会资本的形成。但是，公平和效率是相互影响的，如果一个社会的公平性较差，那么它的投资回报将会受到影响。 　

　　[丛林漫步]：中国的收入分配差距主要表现在哪些方面？存在哪些不合理之处？

　　【许光建】：第一个差距还是城市和农村的收入差距，农民收入增长缓慢。第二个差距是不同行业职工的收入差距，特别是一些垄断性行业职工收入过高。第三个差距是不同的地区居民收入差距过大，同样的公务员在不同的省市收入差别相当大。主要是这三个方面。 　

　　[强国一派]：收入差距必然带来贫富差距，请问有没有具体措施减少差距？

　　【许光建】：现在看起来比较现实的政策导向是防止差距进一步扩大，要减少差距可能是下一步的任务。 　

　　[北方牧羊]：请问嘉宾，你们同意现阶段中国“80%的财富掌握在20%的人手中吗”？

　　【杨宜勇】：同意。 　

　　[心泊天下]：鉴于贫富差距扩大的现实，有人建议征收高额消费税，您认为可行吗？

　　【杨宜勇】：可能对奢侈消费品可以考虑征收消费税，因为穷人的消费比例高，如果对一般商品都征收消费税，那倒霉的还会是穷人。 　

　　[人人慰问]：请问，少数富裕者，本来就是依靠非法手段获得的大量财富，对于这些问题，我们将怎么面对？

　　【杨宜勇】：打击、打击、再打击！ 　

　　[北方牧羊]：请在可预见的将来，贫富差距会缩小还是继续增大？

　　【杨宜勇】：我认为在2010年以前，如果没有重大的收入分配调整政策和措施出台，贫富差距将呈现继续扩大的趋势。 　

市场机制在分配方面发挥重要的基础性作用

　　[巴理]：嘉宾先生，分配机制是由市场的供求关系来决定还是由政府行政命令来定？

　　【杨宜勇】：分配机制首先是社会主义市场经济体制中的一个重要组成部分，市场机制在分配方面发挥的重要基础性作用，但是政府的规制和调控也是必不可少的。当然，从世界范围来看，市场经济也有不同的风格。比如说，南美风格的市场经济，它的后果就是收入差距悬殊。也有瑞典风格的市场经济，它的结果是收入差距很小。所以，我们在完善社会主义市场经济方面，还有很多文章可以做。 　

　　[朋友，你在吗？]：请问嘉宾：在市场经济条件下，建立公平的分配机制的现实条件是什么？

　　【许光建】：第一个条件就是要通过改革建立一个比较完善的社会主义市场经济体制，在初次分配领域更好地发挥市场的作用。因为现在很多分配差距过大跟市场竞争不充分有很大关系，或者说跟市场秩序不规范有很大关系。还有市场体系不健全，比如说城乡劳动力市场一体化的问题等等。

　　第二个条件是建立一个强大的、有效的再分配体制。主要是公共财政支出、社会保障制度、转移支付等。 　 　

　　[安全出口]：社会保障制度已于去年写入宪法，它有什么意义？一年来有什么成效？

　　【杨宜勇】：宪法规定人人享有社会保障的权利，近一年来有所进展，但收效不大。建立公平的分配机制应该包括以下几个方面：一是起点的公平；二是过程的公平；三是结果的公平。其中社会保障制度在调整结果的公平方面可以发挥重要的作用。但是公平的分配机制的建立这三个方面一个都不能少。 　

　　[柳郎去后栽]：一个10多亿人口的大国，刚刚解决吃饭问题，消费对经济增长的贡献居然仅仅有两成，骇人听闻。 　

　　【许光建】：这种说法不是很准确，因为消费对经济的贡献是最根本的，当然在最近两年固定资产投资的贡献更大一些，但是在一般情况下，一个国家或者地区的经济增长主要是靠消费推动的。所以，消费对经济的贡献还是很大的。　

　　[黄河飞流]：《公务员法》06年元月1日开始实行，到时全国各地的公务员都能按时足额领到工资吗？

　　【许光建】：我觉得这个应当是没问题的。如果你遇到不能足额领到工资的情况，建议向有关部门反映。 　

　　[黄河飞流]：嘉宾，《公务员法》06年元月1日开始实行，到时全国各地的公务员都能按时足额到工资吗？

　　【杨宜勇】：我想到时候应该能够按时足额领到工资，而且工资发放会进一步规范，如果你不能够按时领到工资，可以向省里或者向中央举报，有关部门会查处。

　　[飞镝鸣处]：税收是分配机制的一部分，在抑制收入差距方面，现行税收政策是否发挥了应有的作用？

　　【许光建】：我觉得现行的税收政策在抑制收入分配差距过大方面作用还是发挥得不够的。首先是因为我们国家现行的税收体系还很不完善，有一些税种还没有出台。议论最多的是遗产税，到目前为止还没有一个明确的时间表。当然有人认为现在还不到时候，因为我们国家改革开放二十多年来，有一部分人已经积累了相当的财富，但大部分人拥有的财富还是比较少的，所以现在征收遗产税还不是恰当的时候，还有人认为征收遗产税比较困难，征收成本比较高。我觉得应当加快研究，在适当的时机推出遗产税。

　　还有一个问题就是现行的所得税体系也需要改进，比如说大家议论多的利息税，不论存多存少，不论收入高低，都按照20％来征收，是不利于工薪阶的。 　

　　[强国广告代理]：收入分配机制有市场这个无形的大手自然调节，任何人为的干预都是反动的！

　　【许光建】：这个说法值得商榷。政府的干预还是有必要的，否则的话，政府的存在就没有意义了。因为在任何国家，都存在市场失灵的问题，要弥补或者解决市场失灵问题，可能只有政府的干预才是有效的。市场在收入分配方面应当说是有失灵问题的，如果没有政府干预，收入分配差距只能是越来越大，必然会造成相当大的贫民阶层。在西方发达国家，通过社会保障，通过政府干预，在消除贫困方面确实取得了很大的进展。

　　[白云黑土]：你们所说的分配机制打算靠什么力量建立和维系呢？行政还是法律力量？

　　【杨宜勇】：法律＋行政，在法律方面我们要完善有关制度，还要建立多方的谈判机制。在行政方面我们要对混乱的分配秩序加强治理工作，另一方面要加大执法的力度。 　

共同富裕是我们的理想，也是改革的一个目标

　　[大方仙人]：请问嘉宾，你认为在市场经济条件下共同富裕能实现吗？

　　【许光建】：共同富裕是我们的理想，也是改革的一个目标，我认为从改革的前景来看，中国经济可以持续保持较高速度的增长，这样可供分配的产品或者财富就会相应增长，这是共同富裕的一个前提。如果没有经济的持续健康增长，共同富裕是不可能的。同时，在经济高速增长的过程中，要通过改革建立一个公平的分配机制，使广大人民都能分享到经济增长的利益，所以结论就是一句话，只要完善社会主义市场经济体制和保持经济的快速增长，共同富裕这个目标的实现是没什么大问题的。 　

　　[人称高手夏政安]：我认为“铁饭碗”是社会主义的基本特征和优越性，你们怎么看？

　　【许光建】：我不同意这位网友的观点。首先这个“铁饭碗”是对计划经济体制下那种就业制度的一种描述，是和计划经济相联系的一种说法，在市场经济条件下，劳动力的流动、就业岗位的更替应当说是一种双向选择的过程，作为我们每一个人可以选择不同的工作岗位，作为用人单位也可以根据它的经营状况增加或者减少用工人数，这都是市场经济的题中应有之意。所以一般来说，一个人在一个企业工作一辈子这种现象是很少了，有的人可能要经常换单位，很多很多企业要遭遇破产或者调整企业规模，所以“铁饭碗”这种体制是一个和市场经济不相融的一种说法。 　 　

既要关注效率，又要关注社会公平

　　[中国子民]：如何处理效率与平等问题？如果处理不好这个问题，还谈什么收入分配问题，请指教。

　　【许光建】：效率与公平可以说是一个永恒的话题，很难处理好，而且也没有一个公认的标准。每一个国家或者每一个地区都在对这个问题进行不停地探索，有的时候更注重公平，有时候可能要强调效率，举个例子，比如说有的国家社会保障制度过于慷慨，形成了一种失业的人觉得失业也不错，再就业的动力较低，那么这种情况下，可能这个国家就需要考虑强调效率了。更重要的是，公平和效率，人们的理解差别很大，所以我的看法是，我们国家也在把它作为一个重要的问题，努力加以解决。 　

　　[强国一派]：目前的现实是到处都在改革，越来越重视效率，公平都不怎么提了，嘉宾怎么看？

　　【杨宜勇】：我感觉不是这样，因为党的十六届四中全会的文件，通篇很少提到效率，而是12次提到了更加注重社会公平。应该说中央对公平问题越来越重视，但是你反映的情况可能是在微观层面，企业内部按效率分配、按绩效分配。我觉得现在到要突出公平意识的时候了。 　　

　　[赤县农夫]：嘉宾，不提社会主义，而谈公平分配，是不是盲人摸象？

　　【杨宜勇】：是的。在社会主义旗帜下，我们国内的公平分配应该比一些西方资本主义国家做得更好，但是现在没有做到。 　

　　[不以善小而不为]：嘉宾：您是如何看所谓“仇富”一说？

　　【杨宜勇】：“仇富”是因为一些人不是合法致富，而是因为非法致富；“仇富”是因为一些人为富不仁。一方面要规范致富，另一方面要学会做富人。

　　[寺内传人]：请问嘉宾，工作不到7年的公务员，就能卖的起40多万的房子和广州本田车，你说这样的分配原则合理吗？

　　【杨宜勇】：这个问题很复杂，第一，还要考虑配偶的收入状况；第二要考虑家庭的收入状况，父母对他的支持；第三是非法收入。

　　[难得精明]：嘉宾好，中国的分配原则是按劳分配，请问我们还在遵循这个制度吗？这个制度还适合我国的发展吗？

　　【杨宜勇】：我们现阶段的分配原则是按劳分配为主体，其他分配方式并存。我想这个制度还是需要继续坚持下去的，但是对要素分配要进一步加强规制，在分配方面我们既要关注效率，又要关注社会公平。 　

　　[步实]：请问嘉宾：你们认为中国现在是否存在剥削阶级？

　　【杨宜勇】：剥削阶级已经不存在了，但是剥削的现象肯定是有的。　

　　[小浣熊]：公务员最低收入与市民最低收入相差20倍，是世界第一。

　　【杨宜勇】：我算了一下好象是10倍，不过这个差距也算是很大的。 　

全面建立农村和城镇居民低保制度

　　[于樵]：嘉宾：从国家的政策支付能力来看，是否有可能实现医疗、教育和公民最低生活保障这三大福利全民共享？

　　【杨宜勇】：我认为中国的目标模式应该是这样，但是现在中央和地方的财力有困难。我觉得目前在教育和医疗方面我们有许多值得改进的地方，现在这两方面的收费增长太快，降低收费的增长速度实际上也是对老百姓收入的一种补贴。 　

　　[kdlluo]：请问国家财政能否象对待城镇居民一样对广大农民提供各种社会保障体系？

　　【许光建】：从长远来看，这个答案是“是”。因为随着城乡经济一体化和越来越多的农民进入城镇工作，城乡差别应当越来越小，今后应当建立一个统一的社会保障体系，在这个方面，应当不分城乡的。现在的问题是，社会保障重点在城市，农民分享的确实很少，这也是二元经济的一个特征，也是社会各方面非常关注的问题，我觉得解决这个问题需要时间，不能操之过急，不能超越国力。 　

　　[如苍生何]：对于缩小贫富悬殊，如何发挥财政转移支付作用？

　　【杨宜勇】：加强个人所得税、遗产税、赠予税的征收，把这部分税收的增长全部用于补贴城市低保和农村低保人群，可以明显起到缩小贫富差距的效果。现在到了需要全面建立农村居民低保制度的时候了。 　

　　[广东战士]：请嘉宾头脑别僵化，“铁饭碗”是种好的福利制度，它与所谓的计划经济和市场经济是两码事。

　　【许光建】：不敢苟同这位网友的观点，也不存在头脑僵化的问题。“铁饭碗”不是福利制度，它只是一种计划经济时代的劳动就业制度，如果继续搞“铁饭碗”制度的话，我相信很多国有企业就无法提高效率。我们都可能有一种体验，没有竞争和压力，人的潜能很难发挥，企业的效率也难以提高，更何况每一个人的选择越多，他施展才能的机会就更多。 　

　　[朋友，你在吗？]：嘉宾：本人有一个观点，不知同意否。我们现在做的很多事情，其实是舍本求末，扬汤止沸。

　　【杨宜勇】：同意。“本”难动，“火”难灭。这是渐进式改革的特点。 　

　　[kdlluo]：中央与地方在财政分配上存在哪些突出矛盾？怎样解决中央与地方的“讨价还价”现象？

　　【许光建】：中央和地方在财政方面矛盾是有的，这也很自然，每个地方都想在国民收入分配中获得更大的份额，但是中央政府也希望拥有更多的资源，所以这个矛盾我认为是永恒的，很难有一个明确的答案。现在的问题是，我们中央和地方财政分配方面还有一些不规范的问题，特别是转移支付问题，中央财政如何给不同地区转移支付，应当有一个比较公平的、透明的制度，让不同地区的地方政府有一个明确的预期，或者说有一个很好的激励。再一个问题是，现在中央和地方政府财权和事权不完全配套，有时候地方政府承担的事情很多，但是经费很少，这样财政就比较困难，还有时候中央政府的经济也比较困难，我想现在还有一个问题是不同地方政府之间财政矛盾也不少，比如说省和县还有乡镇如何分享财政收入，都需要研究。我们知道，现在县乡财政普遍很困难，说明我们现行的财政制度存在问题，需要加快改革。 　

　　[我为峰]：对于低收入者来说，社会保障显得尤为重要，国家有什么具体措施推动这部分人群的社会保障？

　　【许光建】：同意。社会分配问题里面最重要的是如何保障低收入居民的基本生活，这是国家解决收入分配差距过大的最重要的政策。不论收入差距怎么变动，始终应当把重点放到低收入的贫困居民的生活方面。

　　[北方牧羊]：嘉宾，你们认为800元个税起征合适吗？如果不合适，那合适的数字是多少？

　　【许光建】：首先，这个起征点不一定很合适。为什么呢？因为这个标准是多少年以前定的，现在经济发展和收入水平的提高，都跟过去不能相比了，所以国家的税收政策也应当适时地调整。最近几年，有几个省市都有过一些调整的尝试，在某种意义上表明了对这个起征点的不同看法。至于多少数字合适，我确实无法回答，这个需要财政税务部门通过广泛的调查研究，并且要征求社会公众的意见来确定。 　 　

　　[银川骑]：最科学最公正的收入分配机制，就是社会主义公有制基础上的按劳分配机制，其他都是骗局。

　　【许光建】：可以说现在我们国家实行按劳分配主要是在公有制企业内部，是收入分配的基本机制，但是在非公有制企业内部，应当说主要是按要素分配机制在起作用，也可以说是市场机制在发挥最重要的作用。所以，目前是两种分配机制在共同作用。按劳分配确实是公平公正的分配机制，但是也不能说按要素分配就是不公平不公正，关键在于市场机制是否健全，还有国家的再分配制度是否健全。 　

　　[二月花]：震惊：中国基尼系数远远高于日本。

　　【杨宜勇】：这没什么震惊的，日本的基尼系数一直是这样。小日本不小，我们也不能低估它。日本基尼系数之所以那么低，据我考察，一个是企业内部分配差距小，日立的老总曾经与我谈过，日立企业内部老总的工资是员工工资三倍。而且在他的企业，他允许我问所有的员工是不是这样。我问了他们企业的员工，员工反映这是真实的。再一个就是日本社会保障搞得好，所以日本的基尼系数和瑞典是一样低。我们搞社会主义市场经济，今后应该比日本、瑞典在公平分配方面做得更好。 　

　　[法律体现人民意志]：分配机制可以激发企业主人的积极性创造性。反之也具有消极、破坏性。分配机制如何体现积极性的一面？ 　

　　【许光建】：我认为要使分配机制更好地激励企业的创造性，关键是要建立一个完善的市场竞争体制，使劳动力能够更加自由地流动。同时，要完善政府对劳动力市场的管理，比如说现在对劳动条件的监督，还有劳动安全保障，还有最低工资制度。就是说要实现企业和员工两利，不能只是为了鼓励企业经营者而忽视劳动者的合法权益。 　

　　[替父申冤]：◆嘉宾您好：对如下的见解，您是怎么看？--- 谢谢 　　“薪，是一个人劳动所获得的报酬。难道说“廉”也是为官者所要付出的劳动？且不说高薪是养住了廉还是加剧了贪，只是廉，到了要靠高薪来养的时候，这样的廉要它还有何用？若是高薪对养廉有些好处，请问，工人是否也要靠高薪来养他们为做好工呢？教师是否也要靠高薪来养他们为教好学呢？农民是否也要靠高薪来养他们为种好地呢？军人是否也要靠高薪来养他们打好仗呢？（这些人毕竟是建设国家保卫国家的主体！）再请问，是否有一天为官者还要靠高薪来养其德（毕竟德乃廉之源）、高薪养其身（身体更是革命的本钱）、高薪养其子女（子女可比自己重要）、高薪养其父母（孝乃中华民族传统美德）.......。没有得到高薪的非为官者是否就该不廉呢？无疑，得到的报酬高了，他们在他们的岗位上肯定干得更有劲。但所谓“高”，是与“低“相对的，为官者高了，谁应该底呢？新加坡官员的薪够高的了吧，可他们真的就廉了吗？新加坡的贪官是否就是未拿高薪的官呢？新加坡那些廉洁的官员，能说就是高薪养出来的吗？即使在本国，收入高的官是否就比收入低的的官“廉”呢？收入高的行业是否就比收入低的行来的人更“廉”更“勤”呢？“贪”是一种犯罪，应该用遏止犯罪的手段来对付：教育其应该廉、监督其不能贪、制度上限制贪与打击贪并存，才能得到长久的“廉”。”

　　【许光建】：高薪养廉是一种比较流行的说法，很多人都认为只有高薪才能保证公务员的廉洁，这是一种误区。首先，高薪就是一个很难界定的概念，是高于社会平均水平就算高？我们中国的平均收入包括不包括广大的农民？如果说把广大农民算进来的话，那么现在公务员的工资都属于高薪。所以，这个高薪是一个很有争议的概念。第二，廉不是靠金钱养出来的，而是靠制度靠教育培养出来的，没有一个好的制度，高薪不一定能够保证廉洁。在一个好的制度下，公务员的薪水不一定很高，但是却可能是很廉洁的，所以要保持廉洁，重在制度建设。当然，公务员的薪水太低也是有问题的，毕竟还要和企业界有一个比较。 　

　　【杨宜勇】：基本同意你的看法，“廉”不一定需要高薪来维护，高薪下的“廉”已经失去了“廉”的本意。公务员更应当提倡奉献精神。　

　　[阿Q精神胜利法之现代爱国贼版]：我给开个药方――给穷人基本人权和扩大自由――这就是解决贫富差距最好办法。

　　【杨宜勇】：在劳动经济学里，一个国家工会作用发挥得如何，对于分配的结果影响也是很大的。所以，目前我们要在实营企业里面普遍建立工会，通过工会维护好弱势劳动者的权利，特别是分配的权利。比如说在沿海一些实营企业里面，有的农民工工资十年、二十年没有什么变化，这就是非常不正常的现象。大家都知道我国人均GDP在二十年里都翻了四番。所以，收入分配是要靠机制的完善来解决的，和谐社会也是靠机制来和谐。要鼓励协商、鼓励谈判。 　 　

　　【许光建】：现在到了我说再见的时候，希望以后在网上还能够见到大家。谢谢各位网友。 　

　　【杨宜勇】：聊天时间已经到了，网友们再见。有需要进一步商榷的可发E―mail给我，yiyongyang＠126.com。