主题：能动手就别吵吵 -- otto

先说三个名词：八旗建立、八旗制度建立、八旗顺序制度建立，您体味一下其中区别。

我的意思是，您批评我用词不准确，会对读者形成误导，我乐于接受并加以修正；但您如果觉得我在强词夺理，我得反驳一下，这不利于交流。

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然后说回制度本身，正如您所说，出现相关的事物，就会出现排序。但我要说的是这个排序的意义，我的观点就是早期这个排序，看不出什么现实意义。既然您看过一些史料，您应该知道，当时朝贺场合往往不按这个顺序来。

如果您说，由于记载中正黄旗往往（只是往往，并不总是）排名第一的，这就证明正黄旗有某种特殊地位，我没有太大意见。但您显然认为这个排序有现实影响，这就是我所不能同意的了。

比如您讲，正黄旗实力大于镶黄旗，因此更重要，事实和道理都没有问题（我虽然质疑了一下具体数字，但我并不怀疑正黄旗人数较多这个宏观事实）。但是呢，逻辑上有问题，或然性不能等同于必然性。

就拿您这里引用的八旗驻防史料来说吧，正黄旗驻防八城，镶黄旗驻防十一城，是不是证明镶黄旗更重要？尤其是镶黄旗人数较少驻防较多，是不是证明尤其得到重视？这有没有道理？我看是有的。甚至反过来说也能找到道理，正黄旗人多事少，显然更尊贵嘛。

很明显，这样是不行的。要下一个宏观上的判断，必须要有比较全面的了解，所谓“有一分史料说一分话”是也。而比较全面的了解，显然经过系统的学习才能得来，这是我问您是否有系统学习的原因。

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这里给出前面我说正黄旗并不总是排序居首，也不能以长幼排序做解释的史料：

居首的是“达尔汉侍卫之旗”，也就是镶白旗。这里的排序要我推测，很可能就是当时各旗报到的顺序。所以说我认为当时这类排序并无一定制度，更无现实意义。

再说说您对我的意见，上帖我只要求了您一个史料，就是各旗牛录数的具体出处。通过这里进一步说明您也应该看得出，我不同意您的意见，与这个史料没有直接关系，更不是因为您没有给出这个史料。

实际上我要求这个史料只是因为好奇，并不是说和我交流一定要使用专业文献。当然关键的论据我还是希望能尽可能保证其可信性，这一点我认为您也不会反对。

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侍卫和后妃的问题，您说的有一定道理，但我还是那句话，您到底有没有把握确保您的知识储备足以下如此宏观的结论。

比如您讲各级侍卫的编制，是出自清史稿的，而我怀疑您的知识储备不够充分，正是由这个来的。事实上清史稿这个记载往往不反映实际情况。

单纯按清史稿记载，侍卫完全由上三旗组成，并且是三旗平分。拿最容易查考的领侍卫内大臣来说，按清史稿的记载，是上三旗每旗二员——这一点您想必清楚，实际情况出入极大。

侍卫的具体情况，我无力给出详细的结论，自然也无力反驳您的结论。但我要提醒您，下这种结论需要翔实的资料做基础，仅仅根据概括性的记载是不够的。我虽然不掌握这种翔实的资料，但别人的掌握情况，我多少还是看得出来的。

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后妃问题上您的论证也有问题。

您讲可以确定出生于镶黄旗的皇后有八位，因此可以确证上三旗有特殊地位，这一点从逻辑上来说就是错的。

您不妨调查一下可以确定出生于镶蓝旗的皇后有几位？我要是没记错，应该排名在前三，难道镶蓝旗是上三旗？

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关于这些细节的讨论，我认为是有益的，这与论证无关，至少大家都可以了解到一些知识。但是轻率的下宏观结论，却不一定有益，因为很可能会误导别人。

当然，我的知识储备，也不足以下确凿无疑的宏观结论。但我自觉并没有以一种确凿无疑的态度下断言，而且我的论证逻辑很明确：

由众多高官权臣出自于下五旗，且他们也没有利用自己的权力将家族抬旗来看，可见下五旗与上三旗在核心权力这一层面上，不存在明显的尊卑差异。

而普通旗人层面就更没有了，我觉得这是常识。

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最后说一点，我不是文科生，我的“系统学习”，虽然投入了不少时间，但是业余爱好，说好听点算自学吧。

我对交流的期望很简单，一般的交流可以没有知识，但是要讲逻辑。而深入探讨较专业的话题时，要有基础的知识储备。

我自认我自己做得到这一点，您对我这个期望以及我的交流表现有什么不认可的地方？