主题：【原创】我与愚蠢小猪关于中国经济的超长篇论战实录 -- 陈经

回答愚蠢小猪网友一些具体的经济问题

[CHENJING] 于 2005-01-17 20:57:41上贴

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回答愚蠢小猪网友一些具体的经济问题

首先指出你理解与论述中的一些错误，再回答一些问题。

关于我提的标准你说，“又看了一下你的文章，就只看到一个终级标准，即中国没有崩溃，就说明方向没有错。”

我认为你的理解出了问题。在你的“十一回”后我的贴子里，我的原话明明是：“一。国家崩溃了，方向就肯定错了。象苏联那样崩了，或者象东南亚那样经济危机了， 方向肯定就是错了。没发生这种事，也不表明方向一定对，要看其它标准。 ”，以下我还二三四五地列了其它标准，如人民消费、基础设施、技术力。

请你解释一下，我写的“没发生这种事，也不表明方向一定对，要看其它标准”是什么意思，是不是复杂到你看不明白了？我明明说了没崩溃也不能说成功，要看其它标准，你就给极端化了。你说“只看到一个终级标准”，那么我后面写的二三四五是不是你完全没去看？请明确回答，你这里有没有搞错我的意思？再请明确回答，讨论中应不应该歪曲别人的意思？

我如果理解错了你的意思，你可以提出来。你明显理解错了我的意思，而又不是什么难懂的东西，只能说明你心里有了成见，就没有注意去理解对方。你的成见就是我“没有科学精神”，没有“标准”，于是按照这个去找证据。

你后面写了很多中国经济运行中的具体问题，其中有很多论述错误。

“2004年的煤产量比2000年几乎翻翻，但国民的福利没有什么改善。”，我要问的是煤产量为什么要与国民福利改善成比例挂勾？例如毛时代多年来工资都没有上涨，人民生活水平改善明显不如改革开放时代，那煤产量也是翻倍啊，其它的翻几十倍的都有。你会说，这是要高积累，多建工厂，提高技术力，压制消费是值得的。那么我现在也可以说，这是要先高积累，优先发展国土整治，高速公路网之类的足够发达以后，到时把第三产业搞起来，国民福利就会突飞猛进。凭什么毛时代压制消费就可以，现在就不可以？要想改善国民福利，很简单啊，国土整治先不搞了，中央把6000亿外汇储备都花掉，从外国买进消费品大家吃喝完，

你觉得怎么样？

“而大规模的国土整治，又把日渐缩小的饼大量投向房地产，使国民实际生活占用的资源日渐匮乏。”，我好几次说了国土整治的具体项目，道路交通能源电力等基础设施是主要的，政府资金大部分投在这些项目上面。房地产只是民资热一些，民众看得多，资金投入占固定资产投资份额其实不大。2004年固定资产投资我估计约6万亿人民币，比上年增长显著，项目中用的资源也比从前多得多，你凭什么说这是“日渐缩小”的大饼？我给你列几个2004年的大项目，你就知道国土整治的资金主要是到哪里去了。宜万铁路，170亿元；陕西神木煤转油工厂，300亿元；首都机场扩建，195亿元；大渡河瀑布沟水电站，166.5亿元；广东液化天然气项目一期工程，295亿元；秦山核电二期工程，148亿元；青海拉西瓦水电站，148亿元；南海石化炼油项目，167亿元；西部原油成品油管道工程，146亿元；西气东输工程，1400亿。这些工程工期不等，开了工每年都是要不断投资的。那都是上百亿的工程，类似工程加起来，比房地产投资大得多了，中央的钱是优先搞这些工程的。在中央与各地政府看来，国土整治主要是这些项目，政府不管是搞不起来的。房地产根本不值一提，因为不需要政府投入资金专门去搞房地产，各房地产公司抢着来搞，政府管地管银行就好了。我说国土整治，主要指的是这些大项目，把房地产从国土整治中去掉也可以，因为并不关键。我明显注意到2004年大工程上得比以前多了，这是很好的信号，说明国土整治在加速进行。一般人就去关注房地产火爆，其实对国土整治的意义并不大，只是调控对象。

“使国民实际生活占用的资源日渐匮乏。”，这是你的想象，肯定是错的。社会商品零售总额是正常增长的，各项主要消费品并没有销售量下降的异动，有一些还有显著增长，如手机与电脑。如果全国人用的商品比从前多了，占用的资源肯定是多的。我这里没有说GDP，而就是论各种消费品的数量。我可以列出很多具体的消费品，中国人的消费是增长的。你不妨找出消费下降的商品给我看看。

“这也是为什么2004年那么好的经济形势，却发生了几起大骚乱的原因。”，温家宝说中国人多，小问题乘一下就很大。2004年这些大骚乱我知道，以前的大骚乱我也听说过好多，并没有看出2004年就特别多。那么多落后地区的地方政府，有那么几个出问题，年年都有，并不奇怪，国家的主要经济增长也不在这些地区。整个国家经济形势向好，某些地区大贪官却乱来了好几年搞坏了经济，当地激发民变完全可能，根本不必联系到整个国家经济形势去。整个国家形势要统计地看，地区个案适用于当地，不能推到全国去。

“政府发行的钞票最后集中在出口和房地产上，没有办法实现货币回笼，因为这两个行业就业机会不多，工资也低。政府只能不断大幅度增发货币，维持经济运行，增发货币的幅度让人叹为观止，你对中国经济熟悉，应该知道具体数字，你来列列如何？”，政府增发货币超常增长，我认为重要因素是外汇储备急剧增长，一年增长了2066亿美元，超过了日本的增加额，增长50%还多，外汇占款太多。人家拿美元港币来兑换，中国政府就得印人民币给人家，这就是外汇占款，人家拿住人民币不花等升值，中国政府就要增发货币。如果外汇储备不这样增长，维持经济运行也不用发那么多货币。出口与房地产也占住了一些投资，是有风险的，所以要宏观调控。具体对增发影响有多大，我没有研究。我很奇怪，你为什么从房地产说到增发货币？你说房地产论证中国经济不好，应该说房子卖不出去，坏账会更多才对。增发货币受各种因素影响很多，并非增发得多，经济就不好。

“其实现在RMB自由兑换的呼声很高，6000亿外汇储备又不是自己的财产，你总是分不清产权。”，我觉得你这里肯定搞错了产权。政府公布的6099亿外汇储备就是国家外汇管理局可以控制使用的政府资产。外国人或者国内居民把美元直接存到银行里，那不是国家的，不列在外汇储备里。外商把美元换成人民币进行投资，这美元就通过银行变成国家的了。政府为了企业三个月的进口需求，留个3000亿美元肯定够了，其它的如果不是为了防范金融风险，是可以随便用的。6099亿美元再怎么也是多过需求了，所以要花出去。中国政府创造性地干出了450亿美元外汇储备注资中行建行这样的事，去年在国际上也是大搞收购，有点子突击花美元的意思，当然是自己的产权。至于说别人手里人民币多了，想换了美元出国去，因而6000亿美元外储保不住，那也是胡说。中国政府未必让你随便用人民币换美元，如果发现有三四万亿人民币都想换美元逃出去，我就定个10比1的汇率让你换，你上黑市去换，说不定是11比1。外债也才2200多亿美元，外储当然就是净资产。不要空口说什么RMB自由兑换的呼声很高，我看中国政府根本不会听这种话，这美国日本来的呼声再高，顶得过中国政府一句话么？国内说自由兑换，那也是说出去旅游做生意方便，不是为了资金换成外汇出逃。你既然说呼声很高，那么是不是说中国政府有可能放开RMB自由兑换？我认为2010年前不可能。

“你说很多外资企业由于竞争激烈，不景气，有撤退的意思。不知道会不会影响外资投资的弃子，弃子复活就不好玩了，呵呵。”，这种竞争失败的外资撤退有什么了不起的，浪花都不会起一个。你的厂子不要了，我国内企业正好低价买过来，你培训的人员我都招过来用。越撤退越好，表明国内企业竞争胜利了，你退到哪里，我还跟过去杀到你那里。这种撤退和传统的外资转移不同，如果说外资在印度生产比中国更有效率，于是中国的工厂转到印度，中国的这类产品就全完蛋了，不仅出口不了，印度制造还要卖到中国来。那么就不是不利的撤资。中国的外资有很多已经退了，退出的领域往往中国企业过两年就杀到全球去。

几十个跨国公司上书国务院的事，看中国政府怎么办吧。他们爱退出就退出，中国政府一定要有这种底气。我看这些跨国公司舍不得。当然内里的斗争是很复杂的，我也一时看不清会怎么发展。

你说，“（对经济建设）你应该有分阶段的检验，尤其对于现在的中国，对于引发危机的几个指标，如基尼系数，房价收入比，银行呆坏帐等指标，中国允许限度如何，现在是向好还是向坏，和你的理论期望如何。”，这是正确的讨论方向。在这个问题上有两个方面。第一个是进度安排，我拿出政府工作报告就差不多了，我对消费与基础设施方面的安排比较放心，但是建议政府在报告中引入技术力指标的体系，如专利数，各领域自主技术成长进度之类的指标。第二个，是危机监测。这个问题中国政府与主流经济学家是相当关注的，具体指标上的认识比一般人清楚多了。基尼系数、房价收入比、坏账之类的名词在主流经济学家的

言论里很常见。

在危机监测问题上，我认为一般网友很容易犯业余的错误。因为总是忽略中国的独特性，没有深入的去看这些指标用到中国是怎么回事，而经济学家们的分析要深入得多。基尼系数，不能与其它国家等同处理，中国比其它0.4的国家贫富分化要轻一些，因为有城乡二元结构，赤贫现象比一般发展中国家少很多。当然这不是说贫富分化不严重，而是不要机械地用基尼系数。房价收入比，还是因为中国特殊的人民币升值压力，境外热钱涌入上海等地房地产市场，房价收入比必然远高于正常房价收入比，必须等热钱退潮后再去论房地产市场危机有多大。银行呆坏账，不能用西方银行的坏账指标去说“银行已经破产”，我以前提过的，中国的坏账相当于国债，一般是把国债与坏账加起来除以GDP，看有没有危险。我的看法是，这些要用专业的方法去监测，不能把其它国家的例子乱用到中国。这些指标，是中国政府相当看重的，许多政府政策的提出明确就是为了改善这些指标。因为中国政府强大的调控能力，这些指标允许的限度是远高于其它国家的。如果中国政府决心改善指标，肯定是能向好的，但不排除中国政府作出权衡后为了一些其它利益放任指标暂时向坏的方向发展。我的理论期望，或者说我的判断，是远期改善，近期无崩溃危险。

如果注意看政府发布的经济信息，可以很容易发现中国政府是在用一种可检验的方法进行经济建设。各种各样的经济数据几乎每天都会出来很多，如果知道这些数字的意义，的确是可以检验的。我就很注意检验这些数字，是不是有问题。我一看2003年官方给出的广交会成交数字，就知道外贸上受非典影响很大，因为我查出来成交只有上届的六分之一。所以我知道官方肯定会疯狂抓非典防治。当然，近两年我看到的经济数字向好的居多，表明近来经济形势比以前好转了很多。

因为我一直跟踪中国政府的经济数据，注意看政府宏观调控与高速公路网之类的各种计划，所以我觉得中国政府的推进是有科学精神，也是很可以检验的。小猪可以不同意这种计划，但不能说中国政府是没有计划的，是不可以检验的。我觉得检验很简单，就是看政府的计划有没有完成。比如政府说，2002年三峡发电，2009全部建成，这都可以按计划或者提前完成。比如政府说要宏观调控降温，原材料价格要降，结果半年过去一看，真的是降温了，外贸逆差变高额顺差，价格也降下来了。这种计划看多了，检验之下发现基本都完成了，就会对政府计划有信心，相信政府现在提出的2020年的高速公路网是可以完成的。再自己加一些分析，就觉得远期目标也很有希望，2050年中等发达很有望，提前十年以上都有可能。一些发展中国家政府的计划，我就觉得很荒唐，例如印度说要2007年登月，东南亚国家一些政府说要与中国政府在高科技上竞争。

不知道小猪怎么看中国政府这种“制定计划、检验成果、监控危机”的推进方法？我是认可中国政府的这种科学方法的，每年的目标都很具体，也很好检验，也很有希望。当然有一些细节上我不满意，如技术力提高上应该有更明确的计划与检验方法，但是政府有时间去研究这个方向具体怎么做。小猪你的计划与检验标准与政府的相比，太抽象了，从经济建设的角度来说，没法具体应用。

你问我要检验标准与推进计划，我并不比政府高明，最多也就是给你看政府报告。潜在的危机当然有，但是政府力量大可以防住。你要是还不满意，就请去论证危机必然发生，政府防也防不住了。如果你的论证被发现是充满漏洞的，那就是无效论证，我还是对中国政府有信心。

你批评中国企业没有组织，怎么怎么不行，这些在某些行业的某些阶段是不好。因为各地一窝蜂地乱上，没有组织，历史上就是这么发生的。可是这些中国企业在进步，组织性是在向好的方向发展。以前是象乡镇企业一样遍地开花，根本谈不上组织性。后来竞争中各地慢慢形成优势产业，组织性就很明显了。你要生产头饰之类的小商品，我肯定你干不过浙江的小商品生产集团，这世界上就没有地方可能竞争得过浙江。各种各样花样非常复杂的发卡头饰，各种零件与工序很多，统统只卖2块钱。你要想搞清楚为什么成本可以低到2元以下，就会发现各种工厂的组织简直令人叹为观止，把产业聚集效应发挥到了极致。别的国家即使是奴隶社会工人工资不要钱，也搞不到这样低的成本，建不起这样的产业。我觉得这些浙江企业是有自发组织的，各厂的产业分工很明确，合作很好。

我不知你说的“组织”具体指的是什么。中国企业可能与你心目中的组织不一样，它们凡事从利益出发，但绝不是只顾短期利益。在市场经济里搞久了，慢慢就知道合作了，一起搞起产业来，组织性就慢慢好了。当然，没组织的事情还是很多，我只是看到很多产业这种组织性很明显。家电业也是这样。你想到别的地方建个厂子和中国竞争传统家电是不可能的。中国家电的绝大部分零部件都是在工厂很近的范围内生产的，聚集效应很明显。产业链内众多工厂为了一个最终产品服务，体现了很高的组织性。行业内部的组织性也是组织性。

行业间的组织性，也许是因为中国还没有发展出来明显的例子，一时无法看清楚。日本的例子，你说的好象是有一个核心技术集团给各企业提供技术。中国政府如果有这种核心技术，各企业想买有什么不可以。我觉得你把日本的例子用到中国来，问题就是中国技术的实用性。中国完全可以组织一个技术集团，各种落后一点的技术列一列也有不少。可是和俄罗斯一样，还是一时竞争不过美国日本的技术集团，很多关键技术都不会。这样的情况下怎么组织？你一个关键技术不会，又引进不来，最终产品档次就上不去。中国现在面对的是一个新问题，一方面全球化很明显，一方面被技术封锁很厉害。这种情况下怎么组织，光说日本怎么干我觉得不够，要找新办法，技术突破也需要时间积累。

“解决办法只有两条，首先是树立科学精神，没有科学精神什么也做不到。第二是国民经济重新“组织化”，“计划化”。”，你可以从这个方向去努力啊，把科学精神、组织化、计划化都具体写出来，而不是只有原则。毛泽东可是找到具体办法干出了很多大事的，到是二十八个半谈马列主义原则很在行。

我看科学精神最终要具体。经济上的科学精神就要具体到经济上来，一个个具体的经济政策与计划是什么。到现在为止，中国政府搞出了很多具体的经济政策与计划，我还没见到小猪有什么具体的政策与计划。如果不具体化，就是在谈哲学，现在搞哲学搞不出什么东西了。请你明确一下，经济上的科学精神要不要拿出具体的政策？还是只谈原则就够了？

例如，是不是用个比喻就可以论证经济学命题？中国经济是竹马，竹马会倒，所以中国经济会崩溃，证毕。是不是你满足于这种程度的论证？

我明确的告诉你，我不是经济学专业人士，也不是智囊，你的猜测错了。你具体的经济相关的问题，我可以回答。作一些经济预测也可以，大家看看可不可以检验，检验结果怎么样。精神问题或者理想实验，可以去和哲学家或者政工干部谈。我觉得精神问题或者理想实验无法重复，无法检验，因而不符合科学精神，所以没有兴趣。

我不反对当左派，和某些右派相比，我的一些观点是偏左派的。你如果要说我的某些具体观点和右派一样，请列出我的句子有证据地说，因为整个讨论过程中有太多不是我的观点强加到我身上。

在讨论上，我主张不懂就不要装懂，尊重参与讨论的网友。某些左派网友我觉得不错，水平不错，讨论态度也好。如果态度正确，即使懂得不多，也没有什么。水平低讨论态度又不好，那就是经常靠歪曲说话，根本就不是想讨论，而是想斗争。中国的现实社会中丑恶现象很多，人们对此看不惯并不奇怪，我也看不惯，人们对毛时代进行反思我并不反对。但是左派并不能因此就可以讨论态度很差，对观点不同的人进行攻击。有道理可以说出来，把事实数据道理说出来自然知道正误，要靠攻击了，就表明很可能根本就没有道理。

愚蠢小猪：《关于如何制定标准，什么才是“平衡论”的标准，二十五回CHENJING网友》

想不到CHENJING网友给我的回复也这么有火药味，这很好，说明有进步。不要老端着什么知识分子的架子，不屑与水平低的网友为武。

我是说过“又看了一下你的文章，就只看到一个终级标准，即中国没有崩溃，就说明方向没有错。”确实是这样，看到你的这个标准后，立即给打回去了。于是你又提出了：“一。国家崩溃了，方向就肯定错了。象苏联那样崩了，或者象东南亚那样经济危机了， 方向肯定就是错了。没发生这种事，也不表明方向一定对，要看其它标准。 ”，以下我还二三四五地列了其它标准，如人民消费、基础设施、技术力。

但问题是这是标准吗？人民消费、基础设施、技术力，只列了名词，它们本身如何衡量的标准没有。更重要的是，你宣传“平衡论”，这三者间如何才是平衡的，如何判断是否平衡的标准没有。在你后面的论述中，通篇只有你对基础设施很满意，对人民消费不太满意，对技术力很不满意。当然，这三者内部如何评价满意不满意你还没有给出标准，全凭你聪明称职去说的，至少在强国上你是称职的经济专家，这三者内部的评价标准先不谈。关键是判断这三者是否平衡的标准没有，你也没有给出论述。

在前面的论述中，我的技术力中心论就论述了如何三者平衡的，平衡标准是什么。就是自己能做什么，就消费什么，建设什么样的基础设施。比如自己做不了奔驰，那就乘自己的“红旗”。做不出波音、空客，就乘自己的Y10。做不出新干线，就坐自己的韶山。彩电还不能大批量生产，就先看黑白的。其它消费依此类推。对于基础建设，比如修地铁，性能质量差些先用着，慢慢就会好的。结果现在国内修地铁用外国的，幸好有邪恶轴心--伊朗，否则自己的地铁要喝西北风。其它基础设施建设就不用说了，现在的大原则是能不用国货就不用国货，你到基础建设的施工工地去看看，满眼都是外国装备。我的这个是否平衡的判断标准，蠢如猪的人都能理解，都能检验。

<font color=red>标准的制定要简单清晰，易于操作，愚蠢和不称职的人都能检验。</font>

“我要问的是煤产量为什么要与国民福利改善成比例挂勾？”你指出了毛泽东时代时代多年来工资都没有上涨，人民生活水平改善明显不如改革开放时代，那煤产量也是翻倍啊，其它的翻几十倍的都有。如果论改善的相对数，毛泽东时代的生活改善率远高于改革开放时代。我们以前花了很多篇幅讨论钢铁，就是论证这个问题。毛泽东时代时代多年来工资没有上涨不错，但国民福利改善大幅度改善，如普及义务教育，医疗，住宅，养老。可以几乎免费逛公园，大串联，还有大量的闲暇时光。现在呢？教育医疗产业化了，养老在什么地方？住宅为天价，帐面工资基本没涨。教育医疗是国民最大最基本的福利，这个没有，民族就没有未来。

你说“优先发展国土整治，高速公路网之类的足够发达以后，到时把第三产业搞起来，国民福利就会突飞猛进。”这可能吗？没有教育，谁来享用这些基础设施，谁来创办第三产业，难道开鸡鸭店，为洋人提供优质服务？你说的那些大工程项目，将来能不能用于国民福利还很难说，电厂为出口提供电力，石化为出口提供原料。“我明显注意到2004年大工程上得比以前多了，这是很好的信号，说明国土整治在加速进行。”你就只会点钞票，这些国土整治与自我技术有多大的关系？符合你的平衡论吗？

我说的“房地产”一词，应该去广义理解，“国土整治”也属于房地产，只不过是政府牵头干的。它对经济的影响与狭义的房地产差不多。

至于说到消费品消费问题，你最好去仔细分析数据，我不是太熟悉。消费向好，生活改善，就不会出现社会矛盾向恶。你说“2004年这些大骚乱我知道，以前的大骚乱我也听说过好多，并没有看出2004年就特别多。”，你最好去统计一下，不要凭感觉，这些大骚乱的数目是趋多，还是减少。一些专家学者研讨2010年前后的社会危机，不是空穴来风。日本幕末开港，打开国门，很多经济数据向好，自国的很多商品可以出口卖较高的价格，还可以进口价格低廉的棉布，发挥比较优势，双赢。结果实际情况是，消费急速萎缩，各种暴动增加，导致了下级武士反乱，开始明治维新。开港主要在东日本的横滨，横滨从小渔村发展成国际大都市，但西日本却发生了反乱。

你现在又对外资不屑一顾了，有些进步。你说中国货币发行大增是由于外汇占款，跟我说的没有大出入。这也是我为什么说中国必然有危机的原因之一，泰国当年也是这么做的，资本项目下大量的外资流入，自国企业大量从国外借款，为了平衡本币升值压力，大量发行货币，埋下了通货危机的种子。至于热钱，不是主要的，只是压垮骆驼的最后一根稻草。

“中国比其它0.4的国家贫富分化要轻一些，因为有城乡二元结构，赤贫现象比一般发展中国家少很多。”发展中国家谁又不是城乡二元结构？你怎么拿这个说事。你说的中国特殊性，没有一个在第三世界国家找不到。中国与第三世界国家的区别，也就是特殊性，也就是以前遗留的工业基础，受过教育的国民和相对强大的政府。这些特殊性，随着改革开放继续深入，是逐步增强还是削弱？这也是判断大方向正确与否的方法。

“请你明确一下，经济上的科学精神要不要拿出具体的政策？还是只谈原则就够了？”当然需要拿出具体政策，只是目前对于我来说，没有能力和条件拿出具体政策。只能够做到收集个案，比如我提到日本的《Project X》，我自己在国内也接触过不少个案。关于如何组织，我写了篇文章，以汽车产业为例子组织基干产业，不知你看过没有，如果没有，我可以再贴。现在我能够做的只是论述方向错误，靠看不见的手只能做些低技术的小东西，就如你举例的，那些便宜的东西卖到全世界去又如何？对国家的未来，国力没有丝毫帮助。但看不见的手却是中国的改革方向，要它们自发的在市场经济中形成组织，形成自己独立的技术力量，历史上没有先例。

我可没有说你是右派，反对左派不等于是右派。比如我，就喜欢左派，虽然自称右派。争论中动粗口很正常，心放宽一些。本来大家都是下里巴人，哪那么多阳春白雪。比如你的这篇回复就比较上火，我就比较喜欢，跟一个温文尔雅的人争论很没劲。

这篇只是随便谈谈。主要是要你把“平衡论”的标准拿出来，才好进行下面的讨论。

给愚蠢小猪网友举一些“平衡”的具体例子

[CHENJING] 于 2005-01-18 21:13:24上贴

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给愚蠢小猪网友举一些“平衡”的具体例子

你还是把“中国没有崩溃，就说明方向没有错”这样的观点乱安在我身上。我说的是“国家崩溃了，方向就肯定错了”，你的逻辑能力不会差到搞不清二者的分别吧。何况我还强调了“没发生这种事，也不表明方向一定对”。这一点你老实一点认个错不可以么？

你提出的平衡标准“自己能做什么，就消费什么，建设什么样的基础设施”，这是一种极端的胡扯，根本不是平衡的观点。消费我先不说了，可以艰苦奋斗，但是基础设施绝对不能缓。我也知道自己一直做，慢慢技术会上去，可是谁知道什么时候搞出来？另一方面，明摆着外国有先进技术，用先进技术建基础设施，建起来标准高，成本还可能更低。如果能引进，我想你大家都会去引进技术。但情况往往是你引进不来技术，人家只肯卖成品，你怎么办？按照你的原则，你是不买成品的吧？

改革开放初，全中国的电话装机容量抵不上日本一个城市，基础设施差太远了。那么中国会做那种老式电话，但不会做程控交换机，外国公司只肯高价卖成品，一个单你就得拿出几千万。你准备怎么办？照你的意思肯定是全国都用老式电话，每家都安一个，市局叫一堆小姑娘苦练手工插拔转接技术？中国政府选择了另一条路，放日本法国德国电信公司进来，全国大城市先花大钱买外国万门机之类的产品。开始让这些外国电信公司赚大了钱，人家明显是黑中国，先忍着。等中国电信公司差一些的产品出来，就划一些市场份额给中国公司，外国公司仍然是占着利润的大头，有一些大局还指定只能用外国大公司产品，中国产品质量还不行。慢慢的，一边开放一边保护，中国公司的技术实力成长起来了，才慢慢把外国公司挤出中国电信市场，把市场份额吃回来了。

看见没有，这是一个“开放--保护”的平衡问题。具体的战术绝对不能用你胡扯的简单原则，而是需要精确的权衡。现在电信产业结果不错了，证明这个“开放--保护”的平衡战略是有可能成功的。如果不开放，可以肯定发展不了这么快的。中国政府又不是没有花大钱研究程控交换机，很久都没有搞出来。市场开放以后一边用人家产品积累经验，一边自己学习，再用市场经济检验自己的国产机子，这样才搞起来的。如果不保护，当然也是不行的，所以自己的产品还不够好，但将就可用的时候，也要划一些份额给自己的产品。到底划多少份额，哪些单子给国产，这些可不简单。

基础设施上一定不能等，一定要瞄向世界最高水平，不然有可能白费劲。你去普及老式手工转接电话，就是巨大的浪费。发达国家的铁路机车先进速度快，又不肯卖技术，只肯卖产品，你又一时研制不出来。你就只有先买外国机车用着，不然用老式机车铁路不提速交通压力太大了。但是一边用着外国机车，一边自己的机车厂加紧研制，再加上引进一些技术，这才是正路。你想省钱，不花大价钱买外国机车或者外国程控交换机，吃亏的是你自己。看看印度，就有这样的意思，不肯开放市场，保护得太厉害了，基础设施就很差。

权衡下来，就只有走“开放--保护”平衡考虑的道路。这一点我有绝对把握，比你的简单保护道路好太多了。你的论述里，对引进技术的考虑太简单了。如果肯直接转让技术，无非是个花钱的问题，并无难度。如果发达国家只肯卖成品，不肯卖技术，或者要大量成品与一点技术搭着卖，怎么办？就没有简单道路好走了，要走简单保护道路就有可能浪费时间金钱，失去产业机会。

中国政府在市场“开放--保护”的平衡考虑算是做得比一般发展中国家好，再加上原有的技术底子，所以基础设施的成就不是一般发展中国家可以相比的。但是与韩国相比，某些领域的平衡就做得很差。汽车领域，市场与技术底子都比韩国好，居然搞不过韩国的汽车，真是太差了。这是因为汽车领域的“保护”没有做好，汽车业当头的那些人也没注意进行技术追赶。这是一个平衡失败的例子，但不是没有希望。总结教训，估计汽车业能够做好。我是中央政府，我就强迫各地方政府用奇瑞自主设计的车，逼其它车厂上自主品牌的车。

改革开放只要平稳发展，就可以不断总结经验，一个领域一个领域地追赶。电信业做得最好，先追上了成了优势产业。其它领域要学习电信业怎么平衡市场开放与保护的，并无本质困难。

以上是我对产业发展的平衡观点，具体操作上需要不断总结经验，但并非永远干不来，中国人与中国政府有这种水平找到正确的操作方法。小猪的方法没别的缺点，一是可能会有很大的浪费，二是进度会比较慢。我说印度也有一些希望，因为非常注意市场保护，比那些完全开放的国家技术上有希望一些。但是印度搞不过中国，可以找出很多原因，最重要的一个因素，就是中国对市场开放保护的平衡比印度要好。小猪说的毛时代的技术进步，印度也有，印度还有几个诺贝尔奖得主。所以我叫小猪去研究一下印度。

“标准的制定要简单清晰，易于操作，愚蠢和不称职的人都能检验。”，这种话是臆想。从我上面举的例子来看，你简单的标准不如中国政府稍复杂一点的办法。干任何工作基本都是有经验的比没经验的好，有经验的就总结出一些原则来。但是再怎么总结经验与原则，愚蠢和不称职的人都有可能坏事。干经济还是得老老实实到具体事务上一个领域一个领域地领会要旨。想发现惊天大道理，理想实验快速发达，可以蒙住没经验的人，但是往深了论，就说不圆了，漏洞百出。

你指责教育医疗产业化，说一些穷人福利不如从前了，我没有意见。但是跟煤产量翻番没有关系。

综合一下你对国土整治有意见，你应该是认为国土整治占了教育医疗人民福利的资源，应该优先发展教育等福利。我觉得这个是现实的发展，没有走成理想道路。我绝对要求中国政府国土整治与教育医疗福利一起大搞。但是中国政府那么多腐败的人，越改革政府人越多，人头财政、公车费用都是惊人的高，我是不敢幻想能同时干好的。你指责国土整治占了教育的资源，不如去指责政府臃肿维持费占了教育资源。如果让你来选，是不是国土整治停一些，政府继续臃肿，教育医疗福利搞好些？那么我要反对你，我绝不停国土整治，我要求政府体制改革，省出钱来发展教育。菲律宾大学生挺多的，上香港当菲佣了。这样的教育水平有什

么意思？

消费品数据你不熟悉，就不要乱说中国人用的资源越来越少。你说，“消费向好，生活改善，就不会出现社会矛盾向恶”，这要看整体与局部。局部一个地区经济搞乱了，当然非常可能，那么腐败官员，搞乱一个地区还不容易？整个国家再好，局部都可能很坏。现在地区差异这么大，不能一概而论。社会骚乱，虽然不可掉以轻心，但也不要自己吓自己，动不了国家政权的根本。国家政权还是很稳固的，仍然算是发展中国家排名很前的安定国家，经济建设受干扰相对较少。这个判断我比较有信心，别人爱想中国工农革命如干柴烈火，我没意见，我不准备去说服别人。

你总是用泰国金融危机的例子去比较中国，这样是不行的，具体一看，是有很多差别的，推演起来完全不是一回事。中国货币政策自主不可自由兑换，一句话就可以让泰国靠边站。你要能论证中国金融危机，数据都在那里，完全可以直接推演。我是有一些直接推演的，我的观点是热钱不是被中国政府收了铸币税，就是去买上海的房地产炒高中国的第三产业，中国政府坚持人民币不升值的战略似乎要胜利了。

“发展中国家谁又不是城乡二元结构？”，发展中国家有户口制度的有几个？所以中国的城乡二元结构特别明显。发展中国家农民上城里贫民窟住着，你有意见么？中国政府可是要扫荡的，经常把铁皮屋子拆了赶人。对经济熟一点，就知道这个是常识，你具体经济看得少，不信也正常。

“这些特殊性，随着改革开放继续深入，是逐步增强还是削弱？这也是判断大方向正确与否的方法。”，特殊性是在发展的，有一些不特殊了，但是又出来另外一些特殊的东西。户口制度估计不会维持太长时间了，其它国家一样，这一点的特殊性消失。但是我感觉中国发展出来越来越多新的特殊的东西。货币不可自由兑换，却有巨大升值压力，就是一个特殊的东西，以前没有过的。一个发展中国家，却财大气粗地到全球去大搞收购，这也是从来没有过的事。所以对中国，总是要结合中国的实际分析事情，不能随便类比。

“但看不见的手却是中国的改革方向，要它们自发的在市场经济中形成组织，形成自己独立的技术力量，历史上没有先例。”，这个是也是需要平衡考虑。看不见的手，完全不让它发挥作用，肯定是不对的。完全靠看不见的手，也会有很大问题。以前有这么一些人强调看不见的手，现在社会上有些反思，来回辩几次，就知道该怎么平衡了。中国政府并没有完全市场化。许多垄断领域根本就是国有大企业占着，并不是一般人那样想的完全市场经济的。你如果认为改革方向是完全市场化，不如预测什么时候中国政府放开那些垄断领域，什么时候取消市场保护政策。我预测中国政府仍然会相当依靠垄断与市场保护，作为市场经济开放一

端的平衡力量。

我已经谈了几个平衡了，都是用具体的例子，空空的哲学论述，我不习惯，也干不来。这是具体产业的平衡，还不是消费、基础设施、技术力上大层次的平衡考虑。不过可以看出，原则上就是实事求是地寻求一个最优发展策略。一般是需要平衡考虑的，不极端化，也不能简单处理。你要对具体的平衡例子有疑问，就直接讨论具体的例子，不要空空的说哲学或者理想实验。

愚蠢小猪：《我知道你为什么招人骂了，挨扁是应该的，二十六回CHENJING网友》

你抱怨左派如何如何，对你攻击用粗口云云。其实，我跟你讨论到现在，也是无名火上冒，知道你为什么招人骂，挨人扁。你不要老想到去检讨别人，看看自己前后一惯吗？我提醒过你，前面说的话不要忘了。这是你曾经回的一个贴，讨论我都是有记录的。

[CHENJING] 于 2004-12-29 17:30:46上贴

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所以改革开放方向错没错，我还是准备看将来发展。<font color=red>如果如你所说的崩溃了，我就承认你是对的，方向确实有问题。如果中国平稳发展越来越富，那么我就认为改革开放方向没错。</font>

上面的红字是我加的，这不就是你的终级判断标准吗。“如果中国平稳发展越来越富”这话等于没有说，出危机之前，所有的国家都可以说平稳发展越来越富。你后来提出的标准日期是：

<font color=red>对愚蠢小猪网友的极端化倾向提出质疑，并提出自己的评判标准

[CHENJING] 于 2004-12-30 17:50:46上贴 </font>

但问题是不构成标准的要件，没法操作评判。所以我说你只提出过一个终级标准，有什么问题吗？在你最新的回贴中，用的也是终级标准，比如汽车业，失败了，就说平衡没有掌握好。终级标准放之四海皆准，呵呵。我已经跟你说过了，你批判的东西，自己会不自觉用起来。谁要你没有科学精神呢，失败了不知道在哪里失败的，一次跌倒了，第二次还会跌倒。

你说：“你提出的平衡标准“自己能做什么，就消费什么，建设什么样的基础设施”，这是一种极端的胡扯，根本不是平衡的观点。”这是我提的一种衡量是否平衡的简单判断标准，符合这个标准，在我的理论体系下就是平衡的，否则就是不平衡的。这是没有什么道理可讲的，是我的定义。那么你说：“这是一种极端的胡扯，根本不是平衡的观点。”，肯定是根据你的判断标准做出的结论，所以我请你拿出可以操作的判断是否平衡的标准，不能凭自己聪明称职去说。你的这个回贴中还是没有看出来有什么判断标准，看到的只有终级标准。

记得以前项目鉴定，要提交检测报告，检测由第三方的检测机构检测。这个第三方的检测机构什么也不会，非常愚蠢和不称职。检测仪器，检测步骤，检测方法和对原始数据进行数理统计的方法都由我们自己提供，他们什么也不懂，按图索骥和操作，最后填写检测结果，签字盖章。检测结果和检测方法一并提交。不知道这个制度现在还有不有，可能因为体制僵化被改革掉了。作为科学的标准，必须是只动手动脚就能操作的，如果需要聪明和称职，就是皇帝的新衣。你总指责别人水平不高，不是好习惯。

你说消费可以让让，又有进步了，你有进步的地方我都鼓励。“但是基础设施绝对不能缓。我也知道自己一直做，慢慢技术会上去，可是谁知道什么时候搞出来？”基础设施为什么不能缓呢？对于一个具体项目，搞工程的都可以做出一个工程时间表，什么时候会有样机，什么时候能达到批生产，在此期间需要为此项目提供什么样的外部和内部条件，都可以提供一个详细的可操作的文件。不是搞经济的拍脑袋“可是谁知道什么时候搞出来？”，就不顾自己的情况去开放市场，要市场自动产生成果。当年日本开放市场是一个一个项目来谈的，没有一篮子开放之说，这方面有很多案例可查。什么该开，什么不该开，开放程度和时间表如何，都是根据工程进度表来的，什么经济理论统统靠边站。

至于印度为什么不行，一是它没有普及教育，现在的文盲还约1半。二是它还非常不平等，无论经济上还是政治上，虽然有民主制度。三是没有完整的基干产业，看看它的军队就知道，万国牌装备，自研的东西关键部件全依赖进口。至于改革开放初期，中国的基础设施与日本相差很远，但如果时间倒推十年，日本的基础设施也很差，70年代前，日本在外观上还像第三世界国家。自己有了技术，基础设施的跃进是很容易的。

你举的电信的例子，与开放市场无关。电信局是政府部门，独此一家用户，跟市场没有任何关系。中国电信的成长历程也与市场没有关系，是靠看得见的手操作的，没有市场开放一说。日本提出的“一号机输入，二号机国产”根本就不放开市场，所谓的引进是买样品，用于仿制，市场给二号机留着。政府可以控制电信市场和电力市场，所以这两个行业还能做出点东西。但汽车市场，中国政府目前控制得了吗，你说：“我是中央政府，我就强迫各地方政府用奇瑞自主设计的车，逼其它车厂上自主品牌的车。”你有心，但你有力吗？很多地方政府还依靠那些外资车厂养活呢。

你说：“其它领域要学习电信业怎么平衡市场开放与保护的，并无本质困难。”我指出了本质困难，就是电信没有开放市场，其它行业有开放市场，开放成分越大，死的越快。

教育医疗产业化当然和煤产量翻翻有关系。教育医疗需要物资，生产这些物资需要大量的煤。为什么我喜欢谈论煤铁等基础物资，它们实际决定了饼的大小，GDP纯粹是数字游戏。既然，多出来了这么多饼，就需要问这些饼到什么地方去了。你说不能停国土整治，应该批判政府臃肿。其实这两者是相辅相成的，政府臃肿了就要国土整治，国土整治需要更多人手，其实本质是政府没钱，搞房地产才有钱。而搞教科文卫则没有钱，也没有政绩。

你总说不要丧失“产业机会”，不知道你的产业机会具体所指。现在的国土整治实际使中国自己的产业丧失了产业机会。不知道你看了[鬼推磨]网友的“要不要把卵子也换成进口”的贴子没有。我原来也是做工程的，深有同感。不过[鬼推磨]网友有点少见多怪，指定机箱都进口早就是平常事。用进口的好处很多，价格高，回扣也高，何乐不为。另外，出了问题也没有责任，“进口的都不行”一句话就足够推卸责任。

如果像你这样谈具体例子，正好是我的专长。自己原来做过不少工程项目，也收集了别人的不少案例。不过这不是你的专长，你完全不懂，没有任何实际经验，做出的论述完全是凭想象，与实际不合。落实到具体例子，与什么经济理论完全没有关系了。你说你原来是工科的，能不能说说什么专业，从与你专业相关联的例子论述起，多少还有点谱。

“我是有一些直接推演的，我的观点是热钱不是被中国政府收了铸币税，就是去买上海的房地产炒高中国的第三产业，中国政府坚持人民币不升值的战略似乎要胜利了。”你最好去研究研究泰国，是不是和你说的一样，它也是收了铸币税炒高泰国的第三产业，泰国政府坚持的本币不升值的战略早已成功了。你没有比较，就自己乐观估计，结果估计出的轨迹与泰国一模一样。你至今没有讲出与泰国不同的地方。就是城乡二元结构，是指这个事实，有不有户口制度与这个事实没有关系。现在户口还有多少约束力？中国有户口制度，还使得城乡二元结构比其它第三世界国家要好些。

请愚蠢小猪网友不要靠语文进行辩论，是不是标准与裁判都任你玩？

[CHENJING] 于 2005-01-19 19:57:13上贴

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请愚蠢小猪网友不要靠语文进行辩论，是不是标准与裁判都任你玩？

我说过“如果中国平稳发展越来越富，那么我就认为改革开放方向没错”，你给发挥一下就把“如果中国没有崩溃，方向就没错”安成我的观点。你自己一直强调语言的多义性，怎么就往自己那边解释？我认为“平稳发展越来越富”与“没有崩溃”是不同的，你认为“出危机之前，所有的国家都可以说平稳发展越来越富”，所以是相同的。这就是在靠语文进行辩论。我当然可以不同意你，世界上的国家没有崩溃的很多，但是发展很慢，穷人越来越多，绝对称不上“平稳发展越来越富”。你认为这样靠语文辩来辩去有意思么？

正确的讨论态度是，尽量去理解别人的意思。如果有疑问，认为我这段没有说清楚，这是论述中的常事，可以让我补充说明。我后面有详细补充说明，你明明看了我的补充说明，这个补充说明应该完全说清楚了“不崩溃就正确”不是我的观点。你还要说“如果中国没有崩溃，方向就没错”是我的观点，把我的补充说明当什么了？

有疑问可以存疑，或者去搞清楚。非要把一个明显错误的观点加给我，甚至我有补充说明也不顾。只能说你是有这种论述需求，需要找出我的错误，歪曲我的观点也没关系。你如果需要靠语文曲解来找我的错误了，那么我还没到这个程度，我不需要靠歪曲你的观点，就可以找出你的错误。例如你说中国外贸依存度“贴近100%”，我误会你又搞错数据了，没注意“贴近”，你说明一下，我就认为你这个论述不算错了，不再说了。

我觉得你这个倾向很严重，把不正确的观点强加给我。一个观点我们都认为不正确了，从讨论角度来说就行了，还要怎么样？非要论证，这个观点“就是你的”，我说了不是我的还不行了，说“按照这种语文理解”，这个观点“就是你的”。那么我觉得这不是为了讨论，而象是为了给对方找碴。找碴我不在行，我仍然坚持我的讨论态度，你有什么错误我误会了允许你分辩，我尽量搞清楚对方观点，不会坚持误会你。

“谁要你没有科学精神呢，失败了不知道在哪里失败的，一次跌倒了，第二次还会跌倒。”，你这样说，实在是很不好的讨论手法。我一再说了，我指出你的错误一般都是具体的数据或者逻辑错误，一看就明白你是什么错误，你自己也只得承认搞错了。我不去用这种抽象手法，不说你没有什么什么精神。你把我定义成“没有科学精神”，你自己搞一套定义，不同意你什么东西，你绕一绕，就说我“没有科学精神”，就这么发挥下去。你叫我怎么反驳？比如说文革时，革命群众说你“不热爱毛主席”，你准备怎么辩驳？难道你要我去证明我“有科学精神”？

你说说一个人怎么能荣幸地被你认为“有科学精神”？如果我没有理解错，应该是象你一样拿出一个标准，然后从标准往下说。那么这是你定的游戏规则，这科学精神是你定义的科学精神。我试着提出标准，你就来评判了，“这标准太差了，不象我的标准这么好，没有科学精神！”。我觉得你也太占便宜了吧？规则你定，裁判你当，有没有科学精神必须得到你的认可。

对于你这个规则与裁判，我来争几下。对于讨论中国经济，你的标准未必合适，我的标准未必不对，这种可能性总是有的吧？我的确认为你的标准不利于深入计论中国经济。那么怎么定我们标准的好坏？请你明确回答，是不是只由你来判断？我的意见是不能让你来判断我的标准的好坏，这样对我太不公平了。所以我要求，大家不要去玩什么标准游戏了，也不要空谈科学精神，直接谈具体的事情。具体的事情好坏还是有些常识可以依靠的，大家如果有异议就存疑，没有异议就取得共识，论述的过程中也会有一些道理出来。如果论述中非得把你的标准提出来，还非要我提出标准，还要求我的标准得怎么怎么，那就成“标准设定”的游戏了。我觉得论述中国经济，论述中国崩溃的危险与发达的希望，不需要这么形式化。

我论述中国经济，不需要说这个那个领域“按照我的标准”是成功了还是做得不好。我提出标准，是小猪不断催促我说的，其实不要那些标准，很多论述一样可以进行。大家可以有共识，例如电信业成功了，汽车业做得很差，不用费劲去说按什么标准。你不同意，我也不强说“就是成功”或者“就是失败”，就存疑算了，不说按照什什么标准是什么什么样。我说中国与发展中国家如泰国不一样，具体哪里不一样就指出来。而不是象小猪说的“按照什么标准”就是一样。我指出具体的不一样都是很实在的，中国货币政策自主不可自由兑换，在这个很关键的事实上就是与泰国绝对不一样，我也不要别人理解成其它也不一样，就是这一项上不一样。小猪说“一样”，要理解起来，就曲折一些，要搞清楚他的标准。最后，我给出理由中国2010年崩溃预期有问题，因为太多不一样的地方，很多人包括小猪的一些支持者也相信中国2010年不会崩溃不会金融危机。小猪说，按照他的标准，就会有金融危机。那么我要说，世界不会按照小猪的理想世界运行。我们应该去认识真实世界，与真实世界不符，就修正自己的认识。小猪喜欢那样推我没意见，但是要说清楚是在理想世界中的，按照小猪标准的，不能当认真的经济预测。所以如果小猪坚持要按照自己的标准来推想事情，请你注意真实世界并不一定如你预想那样发展。我没必要去指出你的推想有没有问题，反正是理想世界，我甚至可以赞同你在理想世界的任何判断，反正标准是你定，判断不对可以修正标准。我只对你的现实推想去找问题，也的确可以找出很多问题。当然，这些数据与逻辑的错误是不影响小猪的“数字游戏门大法”的，因为小猪是理想世界，可以修正数据再来过，总会推出小猪预想中的目标。

以上是标准的讨论。以后小猪拿出自己的标准来了，那么我没办法，只好说，按照你的标准随便你怎么说我都没意见。我的标准既然你要当裁判说那么那么差，那么我也没办法，不想去搞其它标准，搞出新的来你又不认，我不是白忙了？我不用标准，就靠常识就行了，你不同意常识判断我也没意见，存疑就可以了。具体的事情我是有看法的，可以按照常识来说，就以为小猪有一些错误。当然，如果常识和小猪的判断不一样，那么按照小猪标准，是小猪对，我不反对。

下面我谈具体的事情，都是常识，不是标准游戏。

“什么该开，什么不该开，开放程度和时间表如何，都是根据工程进度表来的，什么经济理论统统靠边站”，中国改革开放的工程进度表该怎么样啊？小猪有日本的进度表，但中国情况不一样，不能套用吧？我觉得改革开放之初人们思想很混乱，是提不出很严密的进度表的，就是试着来。小猪说当时应该按照进度表来，我就问谁去设计这个进度表？不会是叫日本人来吧？现在我觉得到可以想想怎么设计进度表的事。小猪可以讲讲现在怎么进度，我觉得很好，比玩标准游戏好多了。

“你举的电信的例子，与开放市场无关”，中国的电信运营市场没有开放，但是电信设备供应是相当程度开放了的。我说电信就是反驳你“自己可以做什么，就建什么基础设施”。自己一时做不了十万门机，那么是有可能要买很多外国十万门机的，就等于把电信设备市场部分开放给外国。到底要买多少外国机子，需要具体的操作，并非很简单的。日本只买一个样机。中国只买一个样机，会怎么样？反正中国电信发展历史上是买了很多外国产品的，绝对不是一个样机。

“但汽车市场，中国政府目前控制得了吗？”，我觉得争之无益，静看发展就好了。我预测中国汽车业会发展出一些自主品牌，汽车技术会慢慢提高，日后可以到国际上去与发达国家竞争。当然，本来现在就可以的，汽车业搞坏了事，慢了很多年。

小猪说，“我指出了本质困难，就是电信没有开放市场，其它行业有开放市场，开放成分越大，死的越快”，我不同意。成败是由“开放--保护”平衡做得如何决定的不是保护程度决定的。家电业基本是开放的，80年代很多人就买了外国家电，但是家电业并没有死掉。当然，按照你的标准，家电业肯定能定义成死掉了，因为要进口一些部件，也赚不了大钱。我这里是说常识上，家电业不仅没有死掉，还算是中国的优势产业。比起家电业，汽车业的保护程度要大得多，关税要高得多，但是做得比家电业差。

“其实这两者是相辅相成的，政府臃肿了就要国土整治，国土整治需要更多人手，其实本质是政府没钱，搞房地产才有钱”，按照你的定义，国土整治主要是房地产，所以政府是去捞钱了。按照我的定义，国土整治主要是道路交通电力能源等大工程项目，基本都是巨大投入，收益要很久才能实现。不搞这些大项目，马上就有很多钱去干教育医疗，你认为这有问题么？中国政府绝对不是为了捞钱而去建那么多大工程项目的。建三峡电站，投入巨大，要很多年才能回本。当然，小猪定义一下，建电站是了给房地产提供电力，还是捞钱，我没有意见。

“而搞教科文卫则没有钱，也没有政绩”，这个我不反对。但是我给你倒一下次序：“搞教科文卫没有政绩，所以没有钱”。另外中央政府与某些较富的地方政府有时搞搞科学工程顶尖大学之类的还是肯花大钱的，并不能一概而论。

“不知道你的产业机会具体所指。现在的国土整治实际使中国自己的产业丧失了产业机会”，我还是举例子。如果中国还是慢腾腾发展电信网，整个中国电信网不如日本一个城市，那么中国的电信设备公司就没有产业机会，不可能杀到全球去。

“自己原来做过不少工程项目，也收集了别人的不少案例。不过这不是你的专长，你完全不懂，没有任何实际经验，做出的论述完全是凭想象，与实际不合”，这是你的想象，或者说“定义”，或者说“标准”。你把我定义成“完全不懂”，的确不需要证据，和“科学精神”一样，都由你去说的。我来定义“我懂”，你是不同意的，最终肯定还是“完全不懂”。我是计算机专业的，10多年前到华为公司实习过，记得那时华为一年营业额刚到8亿，对电信业有那么一点子了解。当然，在你的定义下，完全不懂，我不准备要你改变看法。

“你至今没有讲出与泰国不同的地方”，我说了“中国货币政策自主不可自由兑换，这一条就让泰国靠边站”。当然，你的定义下，这不算不同，所以我还是没有讲出不同的地方，我看要让你做裁判我是永远讲不出来了。嗯，在你的定义下，中国与泰国一样，会出事的，我绝对相信。2010年，中国发生了事故，因为小猪从中国银行撤资了，并把这定义为崩溃，小猪又胜利了。

“就是城乡二元结构，是指这个事实，有不有户口制度与这个事实没有关系”，说的是城乡二元结构对基尼系数的影响，我没有说别的国家没有二元结构。中国的基尼系数受二元结构的影响很大，比一般国家大，就是这么回事。

愚蠢小猪：《CHENJING网友有很大进步，希望再接再厉，二十七回CHENJING网友》

CHENJING网友的回贴火气越来越大，越来越接近下里巴人的风格，就冲这一点，就应该表扬鼓励。跟温文尔雅的人讨论很没劲。

我把“如果中国没有崩溃，方向就没错”安成你的观点了吗？请指出我的原文出处。我只是说你的文章中只发现这么一个标准“如果如你所说的崩溃了，我就承认你是对的，方向确实有问题。”我当时发现之后就立即回复了，不能这么干，这是赌博。你后来又解释了，没有认这个标准，但你后来没有提出任何新标准，你的“开放--保护”平衡，消费基础技术平衡论不是标准，因为没有办法操作检验，目前是不是平衡的只能领悟，各人悟性不同，只能看最后的结果。于是我说你的文章中只发现一个标准。在科学争论中，自己原来提出的标准被推翻或被修改是很平常的事，并不表示这个被推翻或被修改的标准是自己的观点。

我不关心观点和立场，你到底是什么观点我不关心。对于相同的工程项目，不同的人出发点不同，建立的近似模型不同，工程方案大相径庭，但条条大路通罗马，各方案间无所谓对错。用这个近似模型的定理推论去评价另一近似模型的对错，是牛头不对马嘴。我关心的是检验标准，终级标准当然应该要，更重要的是分阶段的检验标准。这些检验标准由各方案提出人自己提出，这也就是我要你提出自己检验标准的原因，因为你有自己的近似模型。由于我对你的方案完全是外行，没有办法领悟你的高深理论，所以要强调检验标准的可操作性。为什么工程上要请外行专家评审，原因也在于此，因为他愚蠢和不称职，能很快判定检验标准是不是有可操作性。检验标准不具有可操作性，就一票否决。无论这套理论多高深，多先进，多严密，使用了多少高深的数学。

“你说说一个人怎么能荣幸地被你认为“有科学精神”？如果我没有理解错，应该是象你一样拿出一个标准，然后从标准往下说。那么这是你定的游戏规则，这科学精神是你定义的科学精神。我试着提出标准，你就来评判了，“这标准太差了，不象我的标准这么好，没有科学精神！”。我觉得你也太占便宜了吧？规则你定，裁判你当，有没有科学精神必须得到你的认可。”

你的理解不错，是应该提出自己的标准，然后从标准往下说。这不是我定义的科学精神，而是“可重复，可检验”要求这么做，没有标准，如何重复如何检验？我可没有说你的标准太差，而是说没有可操作性，没有可操作性的标准不是科学的标准。判断是否是科学标准很简单，找个外行，也就是愚蠢和不称职的人，看他能不能按照这个标准操作就可以了。我对于你的理论完全是外行，你提的消费基础技术平衡论开放保护平衡，我完全不知道如何操作，如何判断是否平衡，所以不承认它们是科学标准。我提的标准，都是外行可以操作的，如果觉得有什么地方不能操作，请指出，我去修改。以上这些是搞科学研究的ABC常识，这些都需要我从头开导，说你没有科学精神不冤枉。这个结论也是外行可以检验的。

“对于讨论中国经济，你的标准未必合适，我的标准未必不对，这种可能性总是有的吧？我的确认为你的标准不利于深入计论中国经济。那么怎么定我们标准的好坏？请你明确回答，是不是只由你来判断？”你说的不错，各人提的标准只是主观标准，不是客观标准，科学是通过主观标准之争去逼近客观标准的。科学就是你说的“标准设定”游戏，而不是繁杂的数学逻辑推导。你曾经为中国主流经济学家辩护过，说他们水平很高，会什么繁杂的数学逻辑推导，让人高深莫测。没有检验标准所有的繁杂推导是堆垃圾。

至今为止，只有我提出了标准，你曾经提出一个被推翻了，所以现在你没有标准。提出标准后，才可能谈得上谁的标准好。另外，标准间还可以相互借鉴提高，比如你提了些好建议我都接受了。科学讨论是标准争论，而不是大家共识和常识。比如太阳围着地球转，曾经是大家共识和常识，但不是客观事实。1978年中国经济处于崩溃的边缘，也是大家共识和常识。但在我的检验标准下，那个时候中国是先进国家，如早上8、9点钟的太阳，现在反而处于崩溃的边缘。不同的检测标准下，结果会相差很远。科学之争实际是标准之争，而不是共识和常识之争。

我前面已经说过了，2010年之前金融危机与我的理论体系无关，而是一个普遍现象，即一个国家进入吹房地产泡沫阶段，5、6年时间内必然吹破。我的理论体系只是说明，按照中国目前的运行状况，危机后是站不起来的，就是拉美东南亚国家的下场，更严重的不说了。而不是美国日本等西方国家，它们泡沫吹破后没有大问题。你说中国有特殊性，所以我一直要你根据中国的特殊性定义出引发金融危机等指标允许的限度，中国现在是改善还是继续恶化。但你总想到去反驳我，不去构造自己的评价和检测标准，去监控目前中国的状态，幻想刀枪不入。我提的一些只是我猜测引发金融危机的导火线，你咬定RMB不能自由兑换如何，与金融危机没有必然联系。比如当年的日本，虽然日元可以自由兑换，但日本不存在什么外资出逃，但还是泡沫破裂。

当年电信是买了不少外国交换机，让出了市场，这是很大失误。当时使用日本系统，被日本耍了，各种运行费用极高。最后下决心，把日本系统淘汰掉，原来的接口标准也放弃，壮士断腕，损失是非常大的。这才给国产的提供了市场空间，整个过程是行政命令，不是市场选择。这也是日本的战略失误，心太黑，眼光没有看远，如果不那么黑，使日本的网络进一步普及，那么中国就没有壮士断腕的可能，就是掉脑袋了，中国自己的电信系统就像飞机一样完完。日本人还是没有美国人老辣。

“如果中国还是慢腾腾发展电信网，整个中国电信网不如日本一个城市”这才有产业机会，市场被占满了还有什么机会？当时中国也是强行把日本的系统撤换掉了才有产业机会。比如现在飞机满天飞了，但自己的Y10没有产业机会了。

“我觉得争之无益，静看发展就好了。我预测中国汽车业会发展出一些自主品牌，汽车技术会慢慢提高，日后可以到国际上去与发达国家竞争。当然，本来现在就可以的，汽车业搞坏了事，慢了很多年。”我可没有跟你争什么，而是要你自己拿出检验标准，自己用自己的检验标准去检验发展状态，是好还是坏。没有检验标准，说这话就是算命先生，你最好天天烧香，求神仙保佑。

你说你是学计算机的，如果实际做过软硬件工程，就很明白，检验标准之争非常重要。比如与用户签合同，关键的条款是验收标准，这个验收标准是甲乙方博弈的结果。如果自己有本事，这个验收标准主要是自己定的，那挣钱就很容易，呵呵。有了标准之后，项目做好做坏，一目了然，不需要争论什么，按照标准验收拿钱。

所以我要你提出自己的标准，去检验目前中国运行的状态。这样才能讨论下去，如果都是我的标准，讨论起来没劲，在我的标准下当然都是我赢，还争什么呢。所以讨论到现在，你指出我这错误那错误，完全没有任何意义。即不能驳倒我，也不能说服观众，很失败。