主题:中国文明只有63岁——《大目标》后记 修正技术错误 -- 马前卒
督工的书反响还是很强烈的。其他论坛也在热烈讨论督工的书,我在其他论坛回帖写了几长段,后面还延伸到其他国家了,这里也整理之后发发。比较粗糙,请督工指正。
原文涉及到林毅夫的一个文,做为引用扔在最后面,不影响阅读
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刚没事,仔细看了林毅夫写的东西
感觉像论文了,视角比马前卒宽远的多,是从世界工业体系做为立足点来谈的
马前卒是从中国这个视角来谈的,中间提到其他国家,也只是做为谈中国某个立论的论据
两者。。。。其实没什么矛盾
林毅夫主要就是说,过去的经济学要求普世,一个模板全球推广,要求进口替代,结果拉美化的国家都扑街;现在的新经济学就需要按体裁衣,发展中国家需要找准一个有比较优势的突破口进行,以点带面,同时铺开基建等等。。。
老实讲,感觉有点知易行难,就像他说的,这个理论是发展中国家先有了突破口,既成事实之后再来理论上形而上学归纳总结,事实上还是需要人家摸着石头过河。。。摸到石头的就过河了,没摸到的就沉了
马前卒的书我现在还没买,看了他发的几个微博,感觉一直没变:
工业化需要有,必须要大力发展,这点支持马前卒。
但是有个速度问题。其他方面都不谈了,就人口这一点就决定了工业化的速度不能太快,不然要出问题。因为工业化必然会让机器代替人的岗位,劳动密集型企业一旦很快转变成技术密集型企业,就会带来大量失业。任何一个国家失业率太高,年青一代没事可干,都可能直接改朝换代
TG建国之后死亡率大大降低,加上还有点战备考虑,人口增长很快,工作岗位则没有相应大大增加,结果后来没办法,就把知青给扔农村了。不然这些当时的年轻人(现在的父辈)没事可干,天天在街上只有偷鸡摸狗发挥青春荷尔蒙。等到后来知青大量返城,立即就引发全国第一次严打大潮。(时间点大概是在1983年左右,之后就是90年的前一年了,虽然90年的前一年这事情,其他因素比如通货膨胀等等是主要诱因,但人没事干闲赋在家也是原因之一)
我的观点是:工业化需要有,但需要一步一个脚印慢慢来,各方面配套都需要跟上才行。(人口,基建,资金,技术,环境,意识形态,军事,国际环境等等)如果某方面突飞猛进,容易头重脚轻引发木桶效应——过去前苏联重工业非常强势,轻工业则异常短板,就是前车之鉴。
其实,在我看来,工业化不光是经济问题,也是政治问题,甚至是军事问题
世界村之后,蛋糕就这么大。任何一个国家某个领域找准突破口有了比较优势(说穿了就是卖的比其他国家便宜,还有的赚)其实就是动了其他国家的蛋糕,这边变的欣欣向荣,某一边就会变的民不聊生
奥黑说中国如果过上美国的生活,整个地球都承担不了,这句话相当有道理,可以获得西方的唇寒齿亡感
但解决问题也有其他办法嘛
你自己把生活质量降下来,发个均贫卡就解决了。
神马08经济危机,甚至包括未来有可能会发生的全球性通缩,都是中国工业化以及经济发展,给世界带来的。你这边切了一块大蛋糕,那边就只有吐血供应这块蛋糕
其他国家经济军事势力弱了,还搞毛的工业化啊,还没发展到中国现在这程度,人家美国爸爸直接设立一个禁飞区就把工业化萌芽给扼杀在襁褓中了。
要工业化,第一步应该是解决自己主权的存继问题,也就是说,要有核弹
这玩意儿才是硬道理。就算首都被别人攻占了,也可以抱着入侵者一起死。不然一个禁飞区,就被爆菊了
对入侵者来说,杀敌1000,自伤800,这种好事情没人会干。当不了敌人,那就只有当朋友了。比如当年两大流氓1972~1979的狼狈为奸
但是搞核弹,会受到五大流氓的联合抵制,谁都不愿意邻居有这种大杀器。要不然一不小心扔个核弹在自己首都与敌皆亡。。。就很不HAPPY了
大部分国家都搞不定核弹,就只有被迫站队。
比如日韩跟着美国爸爸混,搞殖民经济
前华约国家跟着前苏联爸爸混,搞经互会国际分工
非洲国家现在跟着中国爸爸混,搞所谓共同富裕
这种玩法就是退而求其次了,都很容易被宗主国收割
第二步是练内功,成本问题+融入世界体系解决市场问题
基建(电力,公路,教育普及,技术工人,科研体系)
第三步
。。。
。。。
。。。
。。。
。。。
。。。
没有第三步了
把第二步搞完,世界分工体系同领域国家应该已经撑不住了,剩下就是政治和军事问题了。
按照这种第一步需要解决核弹的思路,现在能从发展中国家为立足点,自主完成工业化的国家,也就只有朝鲜和印度了
很讽刺的是:一个是独裁的负面典型;一个是民主的负面典范
但是其他玩意儿都是虚的,核弹是实在的
要在一个领域有获得,其他领域就必然有放弃,(比如工农剪刀差)解决了核弹,再来发展其他领域,相对更容易。
三十年河东,三十年河西
等到我们牙齿都咬不动肉那天,说不定这两个国家还真可能蹦腾的欢。。。。。
附录:林毅夫的文
首先,为什么我们必须对发展经济学进行反思?
有很多著名的经济学家都已经对发展经济学理论的研究做出了贡献,比如我在芝加哥大学的教授西奥多·舒尔茨(Theodore William Schultz,1979年诺贝尔经济学奖得主),他就是因为在发展经济学领域所做的贡献而获得诺贝尔经济学奖。
芝加哥大学另一个著名经济学家卢卡斯(Robert Lucas)以研究宏观经济闻名,他在剑桥大学的马歇尔讲座谈到,作为一个经济学家,开始思考发展问题以后,其他问题都变得不重要。
既然有那么多经济学家在研究发展问题,并做出了贡献,为什么我们还必须进行反思?
其次,反思的目的是想提出一个新理论框架,这个新框架我称之为新结构经济学。接下来我会说明:为什么叫新结构经济学,新在什么地方,其主要内涵是什么。
再次,研究发展理论最重要的目的是对发展政策产生影响,帮助发展中国家实现民富国强。这个理论框架在政策上能给我们提供哪些新的启示和作用?由此形成的政策为什么比基于过去发展理论的政策有效?
最后,我会做个简单总结。
为什么要反思发展经济学
为什么要对发展经济学理论进行反思?
任何理论,包括经济学、社会科学、自然科学,其目标都是帮助我们理解所观察到的经济社会和自然现象,以及这个现象背后的机制、因果关系。这样的理解能为政府、企业或个人做各种选择提供参考依据,更好地达到目标。
如果一个理论不能帮助我们理解并解释所观察到的现象,这个理论就必须进行反思。同样,如果根据这个理论所制定的政策或做出的选择不能帮我们达到我们所要的目标,这个理论也必须进行反思。
事实上,自2008年以来,从报纸到学术会议,“反思”在经济学界很常见,最主要的原因就是对2008年突如其来的这场国际金融经济危机,现有理论在危机前未能预测,危机后未能提供有效的解决方案。
反思结构主义
发展经济学作为现代经济学的新分支,二战后才独立出来,在过去的近3/4个世纪,发展经济学本身一直在反思。
最早的发展经济学理论,即发展经济学思潮的第一波(或称第一版),由当时一批“结构主义”经济学家提出。
为什么称为“结构主义”,因为当时那些经济学家看到发达国家非常先进、富裕,发展中国家非常落后、贫穷,他们进行了分析,结论是:两者差距乃经济结构差异所致。发达国家有洋枪大炮等重工业,技术水平与劳动生产率很高,而发展中国家以农业、自然资源为主业,技术水平与劳动生产率很低。
所以,从这个理解出发,第一版发展经济学提出的解决办法是以改变两者之间的结构差异作为出发点,帮助发展中国家发展发达国家所拥有的洋枪大炮等重工业和现代化产业。
发展中国家为什么没有发达国家的重工业和现代化产业?第一版发展经济学给出的解释是:市场失灵,即发展中国家结构僵硬,市场无法配置资源。因此相应的发展建议就是政府积极干预,直接配置资源去支援先进产业或重工业优先发展,提出的政策就是进口替代战略,鼓励发展中国家出口农产品、自然资源等,以交换发达国家的工业化产品。
推行的结果是,在开始的几年,发展中国家受投资拉动,经济快速增长,但5年、10年后经济危机不断,与发达国家的差距不仅没有缩小,反而越来越大。
世界银行对发展模式的研究
世界银行在上世纪50年代成立,作为国际发展机构,其理论、政策、项目一直受主流发展经济学理论的影响,在70年代、80年代以前,其政策主要受结构主义影响,帮发展中国家发展大项目大产业等。由于效果不好,世界银行在80年代以后接受华盛顿共识,在发展中国家推行市场化。
但作为一个国际发展机构,世界银行也根据实践经验不断总结反思。最明显的标志就是世界银行于1994年出版过一本书:《东亚的奇迹》(East Asian Miracle),解释东亚经济为什么鹤立鸡群,发展取得成功。
当时的总结是:东亚这些国家推行了出口导向战略,其政府对市场也相当和善,自身发挥积极作用的同时,也推动市场发挥积极作用。因此,东亚的发展既不同于结构主义,也不同于华盛顿共识。
2005年,世界银行又出一本书:《九十年代的经验》(Growth in 1990s),对苏联、东欧等国家十年转型后的经验进行总结,结果发现,发展转型比较好的国家,都有一些结合国情的特殊政策,这跟华盛顿共识不同,因为华盛顿共识强调“普适政策”(one size fits all)。
这本书最后的总结就是,对发展转型国家有效的政策应该因国、因地、因时而异,而不是放诸四海而皆准。
世界银行关于发展研究的最新一本书出于2008年。就在我去就任之前,世界银行组织了很多专家学者,包括迈克尔·斯宾塞(Michael Spence)、罗伯特·索洛(Robert Merton Solow) 两位诺贝尔经济学奖得主,以及二十几个在发展中国家或发展政策制定上有实践经验的专家、实践者,对二次世界大战以后的13个经济体经验进行总结。
世界银行选取的这13个经济体都取得平均每年7%的经济增长,而且维持25年。研究发现,他们有5个共同特征。
第一,都属于开放经济,而不是内向型经济;
第二,都在宏观经济上实现稳定,没有大起大落;
第三,都有比较高的储蓄率及相当高的投资率;
第四,都以市场为基础;
第五,都有一个有为且有能力的政府推动经济发展。
这五个共同特征也跟华盛顿共识及结构主义不一样。华盛顿共识只强调市场,不强调政府作用,结构主义只强调政府作用与进口替代,不强调市场,不主张出口替代。
我到世界银行以后,继续推动发展中国家增长报告的研究,继续推动发展经济学的反思,尤其是根据实际发展经验进行反思。
新结构经济学的定义
为什么提出新结构经济学?
所谓新结构经济学是应用新古典的分析方法,研究一个国家经济结构的决定因素,及其变迁、发展过程中经济结构为什么不同,为什么发展过程本身是一个经济结构不断调整、不断变动的过程。
众所周知,所有国家以前都是农业经济,80%以上生产活动都在农业,如果要实现现代化,农业在经济中的比重必须大大下降,变成发达国家时,农业占比不到10%,甚至不到5%。原来大量人口生活在农村,而现代化国家人口大都在城市,农民下降,工人增加,服务业增长。
其实经济结构本身不断变迁就是现代经济增长的本质。为什么不同经济发展阶段会有不同的结构?其变迁的因果是什么?我想运用新古典的方法来研究这些问题。
从经济学角度看,按照新古典的方法研究农业叫农业经济学,研究金融叫金融经济学,研究劳动力市场叫劳动经济学。我用这种方法研究经济结构及其变迁原因,应该称之为结构经济学。
为什么又加个“新”?是为了跟原来的结义主义区分。前面讲过,发展经济学早期就是结构主义,他们也想改变发展中国家的经济结构,只是方法不同,政策不同。
这就像上世纪60年代,经济学家诺斯用新古典的方法来研究制度及其演变,本应称为制度经济学。但因为19世纪末、20世纪初,美国已经有一个制度学派,也是研究社会经济制度及其影响,只是没用新古典的方法。诺斯为区分其研究与之前制度学派的差异,所以将自己的研究称为新制度经济学。
新结构经济学的主要理论框架
结构经济学的主要理论框架是研究结构的决定因素是什么,发达国家与发展中国家经济结构为什么不同,以及在发展过程中经济结构为什么要不断变动。
这一理论分析有一个基本前提:结构是内生的,一个国家的产业结构由其要素禀赋决定。在任何一个给定的时间,要素禀赋都是给定的,比如有多少劳动力、资本及自然资源。但这些要素又是可变的,比如劳动力会随人口增减变化,资本可通过积累增加,自然资源相对给定,但随着技术开发,也能有所改变。
经济学家普遍对要素禀赋及要素禀赋结构的重要性没有给予足够重视(研究国家贸易的经济学家除外),而我认为,一个国家的产业结构、经济结构由其要素禀赋结构决定,要素禀赋及要素禀赋结构是结构经济学中最重要的变量。
众所周知,所有经济学分析最后都只剩下两个最重要的变量,即总预算与相对价格。要素禀赋就是一个国家的总预算,即总共有多少劳动力、资源、资本,这是一个国家在给定时点上可用的总预算。
其次是相对价格。不同国家发展程度不同,要素禀赋及结构也不同。发达国家经过几百年相对快速积累,资本相对多。发展中国家不是劳动力资源相对多,就是自然资源相对多。这种相对丰富程度决定了各种要素的相对价格。
要素禀赋及其结构决定了一个国家的总预算及相对价格,但到目前为止,经济学家们仍在忽视这一问题的重要性。
在每个给定时点上,要素禀赋及其相对价格决定着一个国家在这一时点上的发展共识和比较优势。发达国家资本相对多,因此在资本技术密集型产业上有优势。发展中国家必然在要素禀赋相对丰富的产业和技术上有优势,并形成优势产业。很多发达国家怕中国,就是我们劳动力相对多,相对便宜,因此在劳动密集型产业上有优势。
如果一个国家的产业按其比较优势发展,这个国家必然最有竞争力。迈克尔·波特提出国家竞争优势,我在一篇文章中也对此有过分析,所谓国家竞争优势就是这个国家的比较优势,按比较优势发展就最有竞争优势,其最有竞争优势的产业一定是这个国家的最优产业,而且其决定要素是内生的。
从经济发展角度看,一个发展中国家,要想达到发达国家的高收入,就必须拥有高收入国家的产业结构,比如资本技术相对密集的产业。由于产业结构内生于要素禀赋结构,因此,发展中国家达到高收入的前提条件就是要素禀赋结构赶上发达国家。
依此,发展中国家劳动力相对丰富,资本相对稀缺,就应该想方设法来增加资本,提高这一禀赋在其禀赋结构中的相对比例。这个过程中产业结构不断变化,从交通、电力、港口等硬件基础设施到法制、金融等软环境都逐步完善。
经济发展的本质就是结构不断变迁
任何一个国家最初基本上都是农业经济,生产力水平非常低,主要是自给自足。春耕夏播秋收冬藏,辛苦一年,除了自己吃和留作种子之外,也就能剩下一点点进行交换,而且其交换也是就近赶集,交易对象认识,交易产品价值非常低。
由于就近赶集,所以不需要非常好的交通基础设施。由于交易价值非常低且交易对象认识,所以也不需要合同及外部法制金融服务等。另外,农业生产从种子到肥料都是自给自足,不用买化肥,不需要金融支持。
从农业经济变成现代制造业经济,首先生产规模要扩大,生产不仅满足自己生活生产需要,还要满足别人需要。而且规模变大后,交易就不再是就近市场,而是全国市场甚至全球市场,这就需要好的交通基础设施。由于交易对象不认识,需要写合同,需要法律。如果合同违约,还必须有一个法律执行机构。
投资规模扩大以后,需要高科技的种子,需要化肥农药,需要购进现代化生产机器设备,这都需要很多钱,自己简单储蓄已经不够,必须有金融、法律支持,必须有交通基础设施改善,而这些改善大都不是单个企业能做,也超出农业经济的范围,需要政府协同,需要重工业。
这是现代经济增长的一个特性。
发展中国家赶上发达国家,表面上是收入赶上发达经济,深层上是产业结构赶上发达经济,更深一层是要素禀赋及其结构必须赶上发达经济。在发展和结构变化过程中,不仅是产业与技术变迁,还有很多基础设施要改善,包括硬的基础设施和软的基础设施。
很多发展中国家长期陷在所谓低收入陷阱,或者像拉美国家一样长期陷入所谓中等收入国家陷阱,其共同特性是经济结构只有边边角角的改善,没办法进行有效的结构调整、结构升级。
拉美国家最为典型,因为自然资源非常丰富,他们一开始就是中等收入国家,但至今一直停留于中等收入。有些国家的经济跟发达国家的差距越来越大,经过几代人努力,不仅没有缩小差距,反而不断扩大。原因就是没有进行有效的结构升级转型。
如何避免这种贫困陷阱,我研究了很多国家,发现从1950到2008年,全世界在这58年内只有28个经济体与美国的差距缩小10%。这28个经济体中又只有12个经济体既不是欧洲国家,也不是石油或钻石生产小国。这12个经济体大部分在东亚。
新结构经济学中的政府角色
怎么把上述的历史经验与新结构经济学理论变成现实?我提出的方法是增长识别与发展助推,具体有六个方面。
第一、选择目标国
发展中国家政府制定产业政策时,首先要选择要素禀赋结构大致相同的国家。需要强调的是,以制造业为例,要素禀赋大约相同最主要的标准是资本与劳动力的比例,这一比例最主要是人均收入。当然,对于自然资源产业,如鲜花、矿产资源等,人均收入这一指标也很重要。
如果要素禀赋结构与本国相似,人均收入比我们高一到两倍,甚至三倍。或者倒过来衡量,我们的人均收入是对方的30%、40%、50%,这就是选择目标国家的第一个标准。
第二、选择目标产业
在第一个标准的基础上,还要看目标国的经济是否有过20多年的快速发展。如果有,其经济中的可贸易部门很可能就是值得进入的具有潜在比较优势的产业。
这一推理的依据是,两国要素禀赋大约相同,比较优势就必然大体相同。如果目标国家的经济有过20年以上连续快速发展,其产业必然与其比较优势大体一致,因为违背比较优势的产业是没办法维持二十年以上快速发展的。
选定目标国快速发展的产业之后,再进一步选择其中的可贸易部门。经过二十年快速发展,这一部门的工资水平必然增加2-5倍,经过20年发展,这一产业的比较优势就要失去。由于要素禀赋结构大体相同,对方失掉比较优势的产业正是你进入的机会,其夕阳产业就是你的朝阳产业,这是划定潜在比较优势产业范围的方法。
第三、降低交易成本
划定这个范围之后,再到国内看一看是不是有民营企业已经自发地识别了这样的产业,并且已经进入。如果已经自发识别,说明经济体中已经存在产业升级需要的隐含的知识要素。在比较优势大体相同的情况下,如果我们的劳动力成本只有对方的30-40-50%,就可以用低工资优势与之竞争。爱尔兰、哥斯达黎加都是如此。
需要进一步分析的是,为什么有低工资优势而无法与对方竞争,那一定是交易费用相对高,而交易费用高的原因是基础交通设施落后,或劳动力教育水平不够高,或金融支持不够。总之,对这些原因逐一分析之后,排除障碍,帮助目标产业变成有竞争优势的产业。
如果国内没有民营经济自发进入,怎么办?可以直接吸引对方的夕阳产业,变成本国的朝阳产业,这样把隐含的知识也带了过来。
从理论上,经过快速发展的国家,工资成本提高,其产业必然有转移出去的意愿。如果对方不来,要分析原因。我们有廉价劳动力,与对方的发展水平、教育水平、社会发展条件等差距也都不大,对方不愿意来,一定还有原因,要仔细跟那些外资企业谈,了解他们关心什么,帮他们排除困难。
第四,扶持全新产业
今天的世界经济中,技术变迁非常快,产业升级非常快,在经济发展非常成功的国家,有些产业在二十年前根本没有,怎么办?
印度信息产业就是明显的例子。印度的信息产业在上世纪80年代已经发达,但在上世纪60年代,全球都尚未出现信息产业。如果国内企业家发现这一新产业可为,即使发达国家也在发展这些新产品新技术,作为发展中国家的政府,也应该在发现这些幼苗后,帮他们排除发展的障碍。
固然,印度信息产业是民营产业,整个产业似乎在没有政府帮助的情况下形成了竞争力,但事实上,印度政府的帮助是功不可没的。印度信息产业原来是用卫星通讯,通讯成本非常高昂,印度政府发现信息服务业有潜力后,帮他们改善了光纤及各方面的信息设施,大量降低成本,在教育和其他政策上也给予了帮助。
对中等发达国家而言,可能有很多产业已经达到世界前沿,其产业要升级可能需要完全创新。国内一些民营企业如果发现有潜力,政府应该给予帮助。
第五,局部集中改善
发展中国家普遍存在的问题是基础设施不好,商业运行环境很差。全国同时改善当然最好,但政府资源有限,如果全国同时改善,资源不够,时间也太久。
这种情况下,政府不妨尝试局部方案,即中国常用的经济特区、产业园等。在经济特区和产业园内,可以集中力量办大事,把各种基础设施完善,降低交易成本,简化审批程序,将原来的关关卡卡变成一站式服务,改善商业环境。事实证明,这个方式效果非常好。
同时,这种方式还有利于鼓励产业集群出现,而产业集群是降低交易成本的一个非常必要的方式。
第六,外部补偿
产业升级或产业多样化都需要创新者、先行者,而先行者有外部性风险,政府要给予补偿才会有人愿意去当先行者。
值得说明的是,这种外部性补偿与结构主义进口替代时期的补偿是完全不同的,结构主义主张补偿的产业根本不符合比较优势,企业根本没有自生能力,所需要的补偿非常大,大到政府必须用各种扭曲的方式才能完成保护企业的要求。
新结构经济学中政府给先行者的外部性偿,补偿量不大,补偿时间也不长。比如对先行者的投资给予三年、五年的税收优惠;比如发展中国家产业升级需要金融服务,可以给先行者和创新者优先提供金融服务;比如先行者进口机器设备要外汇,而发展中国家货币通常不是储备货币,且外汇通常管制,可以先给他们一些必要的外汇优先配置。
这些补偿都是有限的,都是克服外部性所需要的补偿。如果能这样做,经济可以发展得非常快。
总结
我认为,按照新结构经济学,如果能充分利用其比较优势,挖掘后发优势,任何一个发展中国家的产业升级速度都会比发达国家更快,都应该有潜力维持每年8%左右的经济增长20-30-40年,经过一代或两代人,从低收入国家变成中等收入国家甚至高收入国家。
我相信,发展中国家的这个潜力普遍是存在的,但要实现这一理想,必须有条件。众所周知,思想意识决定行动,因此必须改变发展的理念。
对于发展理念,我做一个简单总结:
第一版和第二版的发展经济学基本上都以发达国家为参照系,然后对照发展中国家缺什么,如重工业、现代化产业。或者对照发展中国家做不好,而发达国家相对做得好的地方,如华盛顿共识强调的市场秩序。
在此基础上,前两版发展经济学的政策取向就是建议发展中国家去补缺,去补他们做不好而发达国家做得好的地方。其用意虽好,但效果很差。
我提出第三版发展经济学,是以发展中国家自身为参照系,先看发展中国家自己现在有什么,那就是他们的要素禀赋。根据他们已经有的,能做好什么,那就是他们的比较优势。政府与世界银行等国际机构的作用是帮助他们把现有的比较优势发扬光大,形成竞争力。然后在竞争力的基础上积小胜为大胜,逐步取得发展的成功。
这也就是说,发展经济学应该建立在要素禀赋基础之上,去帮助发展中国家发展他们具有比较优势的产业,为他们已经有比较优势的产业排除发展的障碍,使他们的这些产业在要素生产成本很低的情况下,再把交易成本降到最低。
如此,任何发展中国家应该都有条件维持每年8%或以上的增长20-30-40年,经过一代人两代人实现几百年来发展中国家所希望的追求:跟发达国家平等,并达到共同利益。
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🙂当时他们说啥了?我没看 真理 字0 2012-12-18 21:13:28
🙂见山不见山, 见水不见水, 见帝国不见帝国 3 三力思 字371 2012-08-31 11:59:50
🙂DEL 3 猪啊猪 字25 2012-08-29 06:11:30
🙂请督工指正
🙂纠错 1 温雅颂 字128 2012-12-18 23:23:58
🙂林毅夫的看法可以说超脱一般经济学家,但还不如普通人 9 黑传说 字1810 2012-08-30 00:13:24
🙂澳洲的农业机械化水平还不如中国的传统农业? 3 我爱老婆 字8 2012-08-31 00:35:54
🙂非常确定,肯定 9 黑传说 字2127 2012-08-31 01:33:17