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主题:控制原油,控制货币以后接下来是控制粮食--美帝最后的挣扎 -- 思想的行者
首先需要说明的是本人对方舟子先生高度尊敬,我认为方舟子先生是认真的,尽管有一些错误观点(观点的错误---而不是有意犯错是无罪的,而且抛出自己的观点有利于整个社会的讨论的深化),方舟子先生在反击伪科学,和伪科学,伪文化造假方面一直是一个冲锋陷阵的勇士,为我辈所敬仰。
但是我使用那样的冲击性的标题是因为方舟子先生在反驳王月丹的时候使用了不够尊重的诸如“教教王月丹读文献”的语句,这或许是因为方舟子先生对中国科学界存在着普遍的不信任而导致的一种愤激的体现,为了让方舟子先生也知道他那样的对他人的不尊重会产生的后果,我也使用了诸如“教教方舟子先生如何读文献”的表述。
王月丹的反驳
方舟子的再反驳
方舟子的最后一句话显然是不对的,所谓显著差异本身就是在一个达到一定的样本容量的样本中进行的一个统计,是多个个体所体现出来的特征的统计学特征,而这个抽样调查的结果的可信度(置信度)本身与抽样调查本身所使用的样本的大小有关,通过概率学中的正态分布理论可以具体的计算出抽样调查的可信度(远远大于90%)
抽样调查出来的显著性差异本身就是不断的重复试验的结果,可信度数据说明了再次重复试验出现结论的偏差的可能在一个非常小的范围(当然不是0)
方舟子和王月丹先生对转基因蛋白带来显著性差异的报道的真实性没有异议,问题在于方舟子先生关注的重点在于该显著性差异在正常范围内,而王月丹先生关注的则是存在那个显著性差异
那么谁对呢?
问题在于,所谓的正常范围是指在什么情况下应用的正常范围?
所谓的正常范围的界定是不是完全客观的?
例如对于日本核辐射,日本政府规定的一个小于核辐射的值为正常范围,就引起了很多的异议。
正常范围的界定的本身就不会是一个完全无异议的课题。
那么当面对转基因水稻这样的长时间大量的摄入的“食品”,短期的少量摄入产生的生理的改变在正常范围内,长期的大量的摄入所产生的生理的改变还会在正常范围内吗?
这个以短期少量的摄入为前提的实验得到的生理改变的正常范围当应用到长期大量摄入的时候没有再进行商榷的必要?
所以,从报道体现出来的BT蛋白产生的老鼠的生理改变的显著差异来看,方舟子先生还是不能仅仅以一个“正常范围”的字眼即否认该技术的潜在风险。
王月丹对转基因玉米的安全性的质疑:
方舟子的反驳
引用了“过敏研究的专业杂志J Allergy Clin Immunol. 报道”。王月丹很可能根本就没有看这则“报道”的正文,而只是看其标题写的是“Starlink转基因玉米和一名个体的过敏反应”,就以为是在报道转基因玉米引起个案的过敏反应。实际上,它根本就不是病例报道,而是评论一篇研究论文的读者来信。它仍与上面提到的Starlink事件有关。当时有人声称吃了Starlink玉米后得了过敏,有研究人员就拿这个人做双盲对照试验,结果是否定的,让此人试吃Starlink玉米,并没有出现过敏症状。试验结果登在“过敏研究的专业杂志J Allergy Clin Immunol.”上。有3名印度医生读了该论文后,给编辑部写信,对这个试验提出了一些异议,认为还需要有更严格的研究才能排除Starlink玉米与过敏的关系(该读者来信见:http:www.jacionline.orgarticleS0091-6749(04)00610-4fulltext)。就这么一篇评论别人的论文、没有提供任何新案例的读者来信,在王月丹的嘴里就成了“转基因玉米可以引起个案的过敏反应”的报道,还有脸对专家进行“科普”!
评论:王月丹强调的是
而方舟子强调的是
方舟子先生在这里混淆了不能证明和不存在的关系,美国疾病控制中心给出的结论是过敏症状与吃转基因玉米之间的关系不能证明
注意仅仅是不能证明,而不是说确认过敏与吃转基因玉米无关
那是两个存在着严重差异的表述,不能证明仅仅强调了从当前的科学信息以严谨的方法无法推断出两者之间的确定性的关系,而不是说两者之间的确定的关系就绝对不存在
打个比方,对数论中的黎曼猜想,哥德巴赫猜想等等,现在的数学界无法证明其正确性,但是是不是就说明那两个猜想绝对不正确呢?
数学家们目前无法证明黎曼猜想,不是放弃去证明,而是努力去证明。
现在的生物学界无法证明过敏症状与吃转基因玉米有关,正确的做法是什么呢?那就是在更大的调查的基础上,找出那些人过敏的真正的原因,在这个过程中,免疫学本身也在不断的进步,这才是真正的正确的做法。
而仅仅是因为无法证明其相关性就放弃了对该案例的研究,这是一种类似于数学家们发现了重要猜想(黎曼猜想对解析数论非常重要)而不去接着证明一样,是非常荒唐的。
方舟子对王月丹的反驳
第一,王月丹先生仅仅是拿BT农药中的蛋白质导致的过敏的案例来说明吃转基因BT,也可能导致过敏的可能性,因此方舟子先生强调的人的消化能力强“非常容易消化”,并不能反驳王月丹先生的看法
第二,方舟子的表述“非常容易消化”是一个过于简单的表述,里面涉及到了BT蛋白中的各种已知的和未知的毒素在人体的胃液中被消化的含量、速率,那都是需要试验数据来支持的
问题在于王月丹先生指出了华中农业团队做的胃液消化BT蛋白的实验,其PH值是设定为1.2而非人体胃液的正常PH值1.8的,1.2和1.8的值还是存在巨大差异的(记忆中PH值的计算是水解后产生的氢离子含量和OH离子含量的比的常用对数的值,也就是说该比值有10的(1.8-1.2=0.6)次方的差异,这个可不是小的差异)
方舟子先生还是让华中农大团队做一下在1.8PH值的情况下,BT蛋白的消化率(不允许再作假了)的实验再来说话,以数据说话而不是“非常容易消化”的表述更有力得多
实际上王月丹博士还考虑了方舟子博士所没有考虑的即BT蛋白在90度高温下的分解的不完全的问题,而面对他的质疑,华中农大的孙明也只是说可能经过高温以后“残留”会很少,我怀疑什么,但是我没有做实验之类的话。
也就是说王月丹考虑的其实比方舟子要更全面。
总体上来说,方舟子的博文中不乏人身攻击的至少是对对方不够尊重的成分,王月丹博士有权提出自己的不同看法,方舟子先生在博文中的一些尖刻的评论是不符合科学研究的伦理规范的。
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🙂控制原油,控制货币以后接下来是控制粮食--美帝最后的挣扎 17 思想的行者 字9897 2011-05-26 05:56:31
🙂支持王月丹---我也来教一下方舟子先生如何读文献
🙂对孙明回应的全面反驳(一) 2 思想的行者 字2639 2011-05-26 20:57:43
🙂孙明对王月丹部分质疑的回应--承认BT应该要限制应用 4 思想的行者 字946 2011-05-26 06:13:44
🙂找到很多有趣的反转意义的文字,中性甚至出自转派大本营 2 子玉 字44 2011-05-26 06:05:45