主题:《饥荒岁月里的记忆》 -- 老光
大叶茶兄,才看到您的留言
谢谢您的发言。认识总是在讨论中不断深入的。我的两个帖子,都只是结论性的发言,中间没有资料和论证的逻辑过程。展开来谈,是长篇大论的东西,时间和精力也不允许。现在只就您帖子中提到的一些东西谈点看法。
一,兄台言“甚至有学者认为,区域性的灾害频发和北方游牧民族的入侵,是中国历史上选择了中央王朝的根本原因,更是大一统理念深入中国人骨髓的文化DNA。因此,不能据此就说TG组织救灾优于历史王朝。当然,由于运力、通讯等水平大大优于古代,救灾完全应当比古代组织的更好。”
这段话的意思,我的理解就是认为TG组织救灾的能力,并不比古代好。比古代好的,只是技术条件而己。
这句话我不能同意,可能我想大多数河友也不能同意。
简言之,TG的国家组织和社会控制,和传统时代是完全不同的概念。传统国家,正式的设治,只到县一级,县下面的基层社会,依靠的是宗族或士绅。而TG的政权组织,则是网络状的深入到了农村的每一个角落。
这种网络状的控制,保证了TG在基层的强大的动员能力。这不是传统时代,甚至技术条件和TG 建国初期基本类似的民国时期所能比拟的。
传统时代国家的救灾措施,以清代为例,在国家的层面,主要是蠲免和缓征,其次才是对极贫人口的救济。(给最低限度的口粮或银钱,分大口小口按日发放,但实际实行很困难,因为这需要社会力量的辅助,也容易操控在胥吏和劣绅之手)
而在社会的层面上,则是社会由士绅或宗族组织的救济。如施粥施药等。
不能否认传统社会赈灾措施曾有的社会功能,但这种组织动员程度和TG时代的组织动员程度远不能比。也不可能对付大范围长时间的大灾。如清光绪初年的山西大旱。
二,我帖子中强调的粮食分配的公平,兄台不同意,主要认为是只要城市有粮食配给制度(实际这是国家在不同行业内的分配),农村没有。但是,不能忽视的是,农村的每个核算单位(生产队或大队),其内部的粮食分配基本是公平的。从口述史中,各地都有大胃口的大力士在三年大饥荒中死去的说法。大体是这种分配方式的一种注脚。
而在传统社会里,由于无法实现这种分配,则粮食缺乏的后果,总是主要由社会低层的人群负担。这种分化的后果,带来的则是连续大灾的不可避免的社会动荡乃至农民战争。
至于兄台所言的饥荒市场调节问题,由于并无纯粹无干预的自由市场,实际上传统时代也有一定的措施来调节。比如饥荒中的粮食限价对粮食运入的影响的争论。但这种救灾的前提,只能是区域性的灾荒而非全国性的粮食缺乏。
实际上,即使在三年大饥荒时期,粮食的黑市也一直小规模的存在。我的老家,当时的黑市价格是五斤红薯一枚金戒指。
三,大饥荒时代的逃荒,在一些区域也十分严重。对抑制外流的主观动机如何,各地非常复杂。其后果在各地也有不同的甚至相反的效果。但从灾后恢复生产的角度来说,在当地能满足最低限度的粮食供应情况下,逃荒在当时不是一种好的选择。
这个回复远不是系统的论述,只是点滴的讨论。幸而河中对大饥荒的论述颇多,有可参证。
- 相关回复 上下关系8
🙂花上 房上瓦 字140 2009-08-31 06:58:57
🙂【原创】饥荒和粮食分配 2 布达 字1734 2009-08-31 06:58:46
🙂关于60年饥荒和传统历史饥荒的对比 9 大叶茶 字2066 2009-08-31 08:48:35
🙂【原创】传统时代的救荒与TG的救荒能力
😄有个笑话不是说: 1 酷爱星辰 字333 2009-08-28 19:01:02
🙂这笑话还有一个小战士的版本,全国通行 潜水英雄 字0 2009-08-29 00:23:35
🙂真惨 请我吃饭 字0 2009-08-28 11:55:42
🙂打白条花!俺也吃过忆苦饭。 能饮一杯乎 字0 2009-08-28 11:15:59