主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄

其实作为主贴的文字，今天在我看还是有很多缺陷的。前面我的文字如果用一据话来归纳总结的话无非就是：中国要实现从农业社会向工业社会的转型，既需要物质的准备（这里的物质包括作为生产力抽象凝结的生产技术级及其发明），也需要社会的准备。

对于你真实的观点，我觉得满有代表性的

http://www.ccthere.com/article/2387455

我的回答很现实，我们在1949年的软硬都无法依靠自身国土资源以及人力资源投入无法完成工业化转型。我在回复你这个 一定可以如何如何的帖子的时候说了，我们仅仅是国土资源是无法支撑我们进入第二世界的 。事实上，我们无论是从倒向苏联的一边倒还是之后倒向美国的准同盟。还是，在改革后为加入WTO不惜签署诸多不平等条约。都是在为争取未来发展的生存空间的努力。

而后你在新的回复中跳过了或者说直接无视了我们的国土资源是否支撑我们能否进入第二世界的或者说我们如何获取进入第二世界足够资源的这个话题。继续问我几个有特点也是很有代表性的问题。

你问我：那么请问文革的作用，是对这个“整体转型”的促进还是阻碍？是有利还是破坏。抑或我问得直接些，您是否认为有文革，能帮助我们获取更多的资源，更好的管理经验，更好的人员素质，更好的外来资金？是不是因为经历了文革，我们才能和米国人，海外华人乃至世界各国政府人民合作得更好（我不否认毛在文革中搞了很多大型重工业，但没有文革我们就不会高吗？）？还是相反？

http://www.ccthere.com/article/2395188

我这里偷懒下摘自己的一个回帖来作答：

http://www.ccthere.com/article/2379563

我一直在阐述的是，无论从中国共产党的充满政治斗争的历史来看，还是从建立在小自耕农省会生产组织基础之上的封建社会，对于实现工业化从社会伦理到治国理念都有本质差异。那些不仅仅是重农轻商，不仅仅是人和人之间关系从等级化转变为商品化。简单点说，要实现西方主导世界下的工业化，不完成社会系统重组是难以做到的。更不要说，在当时的社会背景之下，国家生存环境有着比今天更复杂而实际的目标。

而毛的文革，其遗产不仅是在于想完成中国的工业化转型，更想超越当时中国的生产力条件阶段去试图实验后工业文明的一些理念。这些理念，说简单的就是我们今天对所谓经济学家激烈的批评。既对科层社会或官僚社会，对社会公众的束缚。这也是西方社会，一直有人把文革看作一次实验的原因。他们甚至不无悲哀的说，这是人类社会最后一次挣扎的原因。

如果要简明的说明这个问题，我不免要说。从政治上说，文革是中共自成立以来一直秉承的路线方针与政策的延续。不管是毛和刘谁在政治斗争中获得胜利。他们都需要发动一场政治运动来清洗政治隐患。对于能不能假设刘的政治清洗会在烈度上超过文革，我的回答是肯定，不过这个肯定之可能基于假设。同样，基于毛在与刘的 政治斗争中失利的假设。我们能不能在1969年避免和苏联全面分裂。这个假设我是可以肯定的。但是我们能不能在 1972年 ，美国遭遇 第一次石油危机的时候实现中美关系正常化，这个我是不能肯定也不能否定的。但是，我们能不能基于刘在 66年政治斗争之后 获得1972年后四三方案中那样的大规模技术与设备援助，并打开西方世界的大门获取资源与能源的有效供给并获得西方世界的市场空间，这个我的回答是否定的 。而之后的年代，我们能不能避苏东事变的影响，尽管我不能肯定。

但是，没有毛。中国能不能获得1979年后改革开放的发展，这个我是可以肯定的。因为那时候我们和苏联的关系依旧会使以美国为首的西方社会保持对中国保持封锁与敌对，更不要说 对中国开放市场并补给中国资源了。

说到这里，很多人又要说 ，假使你说的都成立。那么，我们现在的执政党建立新中国并导致和美国关系在长达22年的时间里保持敌对。是不是就错过了我们成为 第二世界的机会，我摘两篇我的文字的内容作为回答：

1.回煮酒兄：抗战、台海、科索沃兼及满清

http://www.cchere.com/article/1456588

买办在今天算是一个中性词，买办的利益在于在强者与强者之间周旋，利用他们之间的利益和矛盾获取他们的最大利益，一方或依附其中一方，两者相持多吃定两家。买办的基本利益诉求模式不外呼：造不如租，租不如买。无他，资本周转最快尔。的确是一种可行的生存之道。只是之余中国又如何呢？

曾经和朋友们一次又一次说各国的崛起，尤其是最近热议的中国和印度的崛起比较。我做这样一个结论，象中国和印度这样人口过十亿的大国，一切生活所需首先要依靠自给甚至只能依靠自给。不为了什么其他，我们是大国，是人口大国，我们日常所需，对之外援只能求助一时，不可能求之一世。中国不能自给，所谓自立就无从说起。

那么中国要自给要自立，从洋务运动开始，到戊戌变法，到民国五族共和，到五四运动，无不寻求中国的变革道路，求新求变。要中国这样的大国，走向现代化的道路，要做到自给自立，仅仅靠买卖倒腾而不事基本物质生产在我看来是不可能满足多数人需要。要搞工业化，就要从基础做起，办一个企业特别是工业企业需要道路铁路公路，自来水和煤气以及通邮和通电，这个还是基础。接下来是原料来源，原料加工，还有机器来源，机器另部件日常维护来源，人力资源来源，人力资源培训师资来源等等等等。且慢，最要紧的还没有说，这个就是资本的投入。以上所说的投入 ，一般在今天称为基础设施建设。不仅需要大量的资本投入，而且这样的投入不但金额巨大而且投资回报周期长，远比不上买办一买一卖来得回报大周转快。更不要说，如果控制住一国之金融，就更是日进万金的巨利，轻松且不费时不费力。如果仅仅从经济学观点，尤其是现代经济学通行观点上看蒋政府之黄金十年的确可圈可点。并且，民国年的法币改革第一次在中国货币历史上统一了币值，堪称上乘手笔。这里插一段小故事，说蒋对于金融的重视程度：当年游历，遇到一老克勒。时上海股市和黄金市场刚开放不久，老克勒对土共嗤之以鼻，说当年老蒋让戴笠的军统渗透各大外国银行截取经济情报来获取在股票债券市里的暴利的。说了，那么多。无非是说，买办出于自身利益的最大考虑，是不会做出多少认真投资实业的考虑的。买办如此，买办阶级如此，买办的军阀亦如此。所以，到了全面抗战的那天爆发，国民政府除了买还有接受的军备援助，其军备的自给能力不仅仅是一句：每日子弹所需之铜亦仰赖进口可以蔽之的。不夸张的说，1937那一年中国的军备自给能力尚弱于请末民初。无他，统治集团基本利益取舍所致。

如果易时空间处之全球经济自由化一体化的今天，蒋和他那群执政精英之经济治国哩念或有用武之地。但是，历史不能假设。当时的中国，首要任务就是救亡图存。无论国共双方的精英都不会把当时的中国看作一个强者，一个食物链条上的猎食者，而是把中国看做一个或者只能定位在一个世界舞台竞争中的弱者。看不清楚当年中国的这个弱，没有资格讨论中国近代历史。可是作为一个弱者，我们应该的怎么在适应中求存，这是个问题。也是最后决定国共在中国命运的大问题。

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换句话说就是，一个由封建地主阶级组成的军官团体和买办集团代表为主要成员官僚集团，即使他们的个人甚至他们中一群能充分的认识到中国之路的方向在哪里和中国需要走向这个方向的迫切性，他们也是不能和自身代表的那整个利益集团的利益取舍相抗衡的。从这个意义上说，如同曾经和人反复讨论过的那样：在现代社会个人的能力与其服务的社会组织相比哪个更重要，我更强调一点的是:无论一个人品行操守如何，只要其服务的团体或者利益不符合国家民族的发展方向，其能力越大,其多这个国家民族的破坏力就越大,而这个国家走向繁荣的时间就越晚。中国要自强自立，要做一个真正意义上的大国不是由某个中国人的意志甚至某个中国利益集团的意志决定的，中国太大大到我们即使愿意投靠谁谁也养不起的那种大，是中国自身的地理位置、地缘政治地位和综合国力决定了中国人要解决中国人自己的大小问题都只能依靠自己的那种大。更直接点说，就是蒋介石那样的大大小小家天下们只要存在一天，中国就不可能真正自强自立于这个这个列强林立的世界之中。而要做一个大国，首先你必须是一个强国，而不是一个列强随便拉上几杆子枪到中国边境摆上几门炮几架飞机甚至是几艘军舰就割地赔款屈膝投降的强国

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河友物格齐休修说的实在：不是中国选择了GCD，是GCD选择了中国。至于台海，换之彼时一心仰赖国联调停的民国政府及其大大小小的精英们当时的滋味，如今我能从塞族总理面对科索沃的种种宣誓里可以感受一、二：坚决不承认，承诺不使用武力，而大国们依旧是反复磋商了，然后杯盏交错敬礼有之，似曾相识。

2.恩，事实上

http://www.ccthere.com/article/2389782

1.独立自主

对于中印巴三国今天发展成果的排序，我是以中国 印度 巴西的次序来排列的。为什么这样说，因为我认为在国家发展的过程中，经济主权的独立与自主是至关重要的。为这个，付出什么代价也是值得的。这是我为什么认为共产党打败国民政府是符合中国利益的理由。巴西民选政府，在坚持经济独立自主的进口替代政策后，终于在1964年被美国支持的军政府推翻。自此，巴西军政府签署了一系列有利于美国垄断资本控制巴西经济发展的协定。其中一个就是，关于伯利恒钢铁获得巴西淡水河谷公司产品海外销售定价权的协定。（此协定签署于，巴西民选政府被推翻的48小时内）此外，还有因为政变巴西政府承诺承担巴西国内一切债务的最后责任。这造成了，巴西国内投机者为获得巨额金融利差纷纷向海外超贷，最后这些超越巴西当时支付能力的债务使巴西陷入重重债务至今不能恢复。在本世纪最初几年，巴西政府每年需要偿还的债务本息就相当于巴西财政收入的55%。尽管巴西在2003年后世界大宗交易商品大幅上扬巴西因此获益菲浅。但是，这些对巴西的债务危机有多少帮助呢？

2002年，《圣保罗州报》报道：截止到7月底，巴西累计债务余额6744亿雷亚尔

2009-8-21：巴西国库局8月20日发布的数据显示，截至今年7月底，巴西联邦公共债务总额14570亿雷亚尔

没有经济的独立自主，经济发展的一切都是徒劳的。很显然，长期遭受英国殖民地统治的印度和在鸦片战争之后百年国耻之后崛起的新中国，都是汲取了这个教训，其实在很多人对我的反驳甚至驳斥对这个经济独立是很不以为然的甚至是不屑的。不过，从国际金融家乐此不疲的从巴西崛取超过20%的债券利益的时候。我还是认为，我们的先辈为获得国家和民族的独立与自主所做的一切都是值得的。

如果要我把从民国到建国三十年，以及文革还有改革三十年用初步完成工业化转型这个视角来看的话。中国今天的成功，无非如续三中所及

1.立足于独立自主的发展。这个独立自主不仅仅是在经济上获得独立自主，更在政治上获得独立自主。而在我们百年国耻的教训里，没有军事上的足够自卫能力，一切独立自主无从谈起。对比中国巴西和印度，巴西的困境始终问题在于他至今无法获得真正意义上的独立自主，尽管在很多人眼睛里巴西人是幸福的。

2.完成土改。我的文字里不止一次表达过，一切财富的根源来自土地。既什么样的土地所有制，就有什么样的生产关系。中国今天的巨额资本积累，以及高效率的大规模基础设施建设，始终都建立在完成土改后的土地所有制基础之上。对于很多人来说，为什么在制度上，尤其是我们至今仍然为之诉求的社会主义法制社会的建设上，印度似乎比我们早走了几十年。但是，印度发展的困境，尤其是他们基础设施发展的困境，以及近年来印度经济越发达，就有越多失地农民加入叛乱的毛派武装这样的印度悖论。为什么？无非还是，印度的制度尤其是印度的民主制度，从一开始就把延续自印度封建时代与殖民时代的土地所有关系几乎完好无缺的保存到现在。不完全的土改，让印度在今天任何实际上牵涉土地制度的任何改革哪怕仅仅是突带改良都变得几乎是不可能的。

3.社会改组。其实原本我想用社会改造这个更贴近我想法的词汇。但是，文革以及建国三十年的标签，会让我后面的阐述表达产生歧义。因此最终选择了社会改组这样的词汇。这里触及文革的话题无非就是，在完成独立自主与土地改革后。中国进行工业化建设的内外初步准备已经完备，为什么还会有文革这样的政治斗争的出现。或者如你所说，文革之余工业化的作用什么。我的观点其实一开始，就在文字里表达的很清楚。毛泽东是一个工具，历史的工具。再简单的说，就是一次大大的犯罪，然后建立公正与秩序。

尽管在我的相关表述里，有河友对我指出我论断一个武断的地方：但凡建立在封建生产关系上的农耕文明在向工业文明转型的过程之中没有不发生剧烈社会动荡的。河友给我举的反例有比利时，瑞士加拿大。这里不展开相关细节，即使抛开对于相关概念认知的确认，中国如这些国家般和平实现国家转型中的社会改组也是不现实的 。理由无非是中国太大，农耕文化积累沉重，以及我们开始工业化的脚步太迟。同样别的河友谊，还举过建国时文盲率类似中国，基建水平也类似中国的韩国的发展来反推我的论证。这里，就涉及社会改组在1950是否入朝参战（中美关系破裂）1959是否从反左到反右（中苏关系破裂） 1965是否从政治斗争演变为全面的文革运动。

对于此我在对中国传统文化的一个回帖里是如此说的，文摘如下

http://www.ccthere.com/article/2379669

你知道我在说什么么？我在说的所谓道统的延续，不过是儒家社会为皇权做注释。儒者，起于寺社。最早儒者的社会职能就是教化臣民礼仪并主持祭祀。而中国皇权始终能和儒家保持结合，也在于儒家重名而虚实。说白了，儒家以声名为立家立言之本而短于实务。没有皇权为凭借，儒家在社会上几乎无以立足。而封建皇权的等级社会，又需要精善等级制度的儒家给社会划分分配秩序。所以，中国封建社会通过儒家形成一整套的建立在维护封建社会具体说就是维护小自耕农社会的伦理道德与社会秩序。

上面的文摘简要的说，深受儒家传统文化的中国知识分子精英阶层，不仅本能的排斥建立在社会花大生产之上的社会组织关系。而且，把知识当作权力源泉与力量源泉的儒教，科学知识与文化社会普及的主动性不符合工业化的需要。孔子尽管主张有教无类，但是子亦曰：民可使由之不可使知之。一句话就是，中国封建时代识字率始终上去不，而对比德川幕府末期，日本民众基本普及了识字率从而做好适应明治维新的准备，个中原因，恐怕不在于子曰不曰。而在于，掌握知识的知识份子的积极性与统治阶级的努力程度。

这里插一个很好玩的事情。在本楼有两个因为我对文革评述有很激烈语言的人，都认为我说知青在文革上山下乡普及了识字率是XX的 。一个认为，用这个给文革涂脂抹粉是可耻。另一个从一开始拒绝承认文革中中国识字率提高了，然后在无可辩驳的实施面前好玩的说，他在文革里识字不需要感谢谁。不管他们或者你，都无法回避一个问题。文革的识字率在提高。不过，从不同资料看。统计局的资料里称，1964年到1981年中国识字率提高了12.1%。而教育部的资料说，文革的识字率提高了20%。还有一些零星的研究资料说，文革的识字率提高了35%。这里我不说谁的数字更准确。这里我向表达的是，中国的初步工业化完成，既需要追踪世界先进科研成果的科学家。更需要，大批识字的合格基础劳动力。不管建国三十年以及文革里都发生了什么，我们实现了独立自主、我们完成了土地改革、我们摧毁了传统的社会的组织基础，（并在之后由资本接手继续改组中国的社会组织）我们初步完成了中国的工业化。这些都是事实。我的观点其实一开始，就在文字里表达的很清楚。毛泽东是一个工具，历史的工具。再简单的说，就是一次大大的犯罪，然后建立公正与秩序。

最后应该是回答你关于我私人问题的一些部分了。这里我觉得你的想法让我觉得有点诧异。这里诧异既来自于，你当然的认为没有经历过文革就无法评价文革的观点。（同样在本楼里和你有同样观点的人一样拒绝承认文革期间提高了识字率）不管你怎么看我的信息与资料来源，他们来自公开的渠道，来自深多文革当事人的表述。他们中甚至有当年直接接触文革领导人斗争的一员，有的是文革冲击众多普通人的一员。我这个楼的主贴，其中作为论证观点与数字都可以在公开资料中找到。如果你认为我的观点有问题，你可以从公开资料中证明这些都是虚假的或者起码是错误的。如果套用你的方法论被承认为公理，既：在这个世界上除了经历文革与文革时代的人以外不正确的能评价文革。（这个是你文字给我的观感）那么这个世界上很多的研究都将变为所谓的研究，或者说这样的论断将导致整个社会科学的重建，起码考古学将不复存在。再以此类推的话，如果我们不是对文革所有环节都亲历的话，你我是否能就文革作为整体做一个评价。

还有，你就我的屁股或者价值立场来讨论我看文革出发点。这也让我诧异，这样的诧异尽管在某种角度上说，更类似建立在封建人身依附关系的价值判断，既：由社会等级带来的价值判断。虽然在这个社话题，在我熟悉的小圈子里会引起不必要的误会。但是鉴于这样的事情，对于其他一些的人来说可能会很重要。我在这里会展，或许言辞里将有所得罪，这里先说好意思了。

今年曾经不止一次有人问及我的私人问题，试图来以此来解释我的行为或者言论。从某种角度上说，他们的观点或许有道理。但是他们的结论，有时候是让我啼笑皆非的 。不管怎么说，他们有他们的判断。而对于我，为什么会写这样的敏感话题。我已经多次说过 关于我和朋友打赌的因此如何如何的话题，也说过因为在和朋友们的讨论中知道一些东西出于自己认为的公平的角度，在网络上和生活里提醒一些人规避一些不可避免的风险。对于此我还能说的是，我在一开头就说过的那种讨论，是一些比我有能力的多人，大家不约而同因为同样的一个问题而展开的讨论。这个讨论放今天就是：转型。再具体点就是，我们关于转型，从各自的专业知识的角度，从自己的经历以及从自己对社会发展的 过去今天与将来的理解展开讨论，进行辩论，甚至常常拍桌子。可以说，尽管参与讨论的人来自五湖四海，参与讨论的人观点各自有各自的角度。但是，我们都有一个共识。既我经常提到的新技术革命，对我们今天社会转型的影响与对我们未来社会组织结构的影响在哪里。再实际点说，我们通过各自的信息交换与各自的知识的交流与碰撞，寻找转型中属于自己的机会。再深点说，就是我们试图在讨论中 ，找到社会转型的问题所在。通过分析其根源，成因以及可能的变化，使我们自身可以趋利避害。如果说我，还有我的很多朋友屁股在哪里。我之能很肯定的说：我的屁股之坐在我们认为必然会获得特定的阶段中最后博弈胜利的那一方那里。尽管我自己的观点有自己的独立性，但是我的屁股是不会去和潮流或者趋势去抗衡的，那对于我并没有任何意义 。

其实说到最后，与其揣测我的语意与语境是什么。还不如，象河友水风说过的那样，既做判断：

1.建立常识

2.建立基于常识之上的逻辑

3.谨慎

我接受这样的观点，并在分析里加以运用。不管什么观点，不管什么判断，在讨论里我之在乎找到更接近事实的答案。并基于此来做自己的利益取舍。

（全文完）

• 还是让问题 简单点好 ：对文革话题的简要归总