主题：【原创】大浪淘沙--乱弹大革命时代(1) -- 虎王2006

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 09:50:26 2007), 站内

对于西路军失败的责任不是后来定性后n年才争起来的

倪家营子突围前后就开始在电报上争损失谁来负责了，

甚至到了要张单独给西路军发电报说你们把责任推给中央是不对的。

这个一直争到西路军彻底失败砸坏电台，两人要独身会陕北接着争，

所谓汇报的一个重要目的就是要当面说我们是没错的,这点上陈徐是绝对一致的

徐帅回忆录根本就不提作为政治委员的应该负一系列具体的政治责任，

比如中央开始就强调的军民关系，统一战线，部队作风问题的问题，反而为陈错误开脱找借口（思想压力等等），有些东西看起来好像是给陈推责任，其实是要中央承担责任

这个损失不是我们的错。徐对陈的意见简单说就在于如果当时要听我的，部队骨干就能留下来，八路军就是四个师了。

【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】

: 徐突围以及东进不是回陕北，而是进祁连山自救

: 徐其实很清醒知道救援无望，守下去等于等死,他想法当时就简单多了

: 先把部队救下来再说，或者就是一种本能了，陈身上思想包袱就多了

: ...................

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※ 修改:rul 于 May 15 10:48:05 修改本文[FROM: 210.82.94.*]

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发信人: llama (BigHead), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 10:03:20 2007), 站内

你现在地做法可是跟文革那一套有点类似了，先定好目标定好调调，

纸堆里开始搞数据挖掘...........

其实回忆录不可能百分之百准确，人的记忆有时候也会偏差，

就是两个当事人站一起也可能会互相不服气争吵起来........

【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】

: 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？

: 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面

: 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：

: ...................

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发信人: rul (晃晃), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 10:19:47 2007), 站内

西路军责任（开始损失谁负后来是失败的责任）问题就像

一个家长对于一个曾经和他超过架闹过分家的孩子在外面干活干砸，

双方开始说底责任是谁的问题，但因为后来只是家长发飙乐简单定性为不听话，就把很多具体问题掩盖了，或者说我们看到人了解不多简单化了。实际上不听话不仅仅是不听军事指挥这一点，还有很多是对政策上的之时置若罔闻那也是的，讨价还价挑着执行也是。

【 在 jiumei (严谨、朴实、团结) 的大作中提到: 】

: 其实老徐也没你说的那么不堪

: 他的回忆录肯定有人润色的，为尊者讳这是肯定的

: 以前说西路军的失败多归咎于中央的朝令夕改和老毛的整人

: ...................

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※ 修改:rul 于 May 15 10:44:24 修改本文[FROM: 210.82.94.*]

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发信人: su27 (水牛～Loser), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 10:21:37 2007), 站内

陈不和徐一起回延安而是自己跑回家是大败招啊，恐怕到时候陈的说法早已

深入人心，西路军由于陈的政治错误而失败已经被钉上钉，陈再回去已经改变

不了了。要是一起回去各执一词，不知道最后责任怎么算

【 在 jiumei (严谨、朴实、团结) 的大作中提到: 】

: 其实老徐也没你说的那么不堪

: 他的回忆录肯定有人润色的，为尊者讳这是肯定的

: 以前说西路军的失败多归咎于中央的朝令夕改和老毛的整人

: ...................

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人生若只如初见，何事西风悲画扇？等闲变却故人心，却道故人心易变。

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发信人: su27 (水牛～Loser), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 10:24:12 2007), 站内

如果只是时间记忆错误都可原谅，不过这里面有不少从错误的时间衍生出来的

事件，这个凭空从脑袋里跳出来就有点离谱了。

【 在 llama (BigHead) 的大作中提到: 】

: 你现在地做法可是跟文革那一套有点类似了，先定好目标定好调调，

: 纸堆里开始搞数据挖掘...........

: 其实回忆录不可能百分之百准确，人的记忆有时候也会偏差，

: ...................

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人生若只如初见，何事西风悲画扇？等闲变却故人心，却道故人心易变。

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发信人: ligand (花落不沾身见面是不多，但感觉像认识很久), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 11:19:20 2007), 站内

你这么想把中央军委徐向前元帅办公室的200多号人当什么了？把《徐向前传记》写作组当什么了？

徐向前的回忆录有一大帮写作班子，这些人不是给徐帅润笔的，而是替他查资料、搜集证据。

很多细节可以记错、写错，但西路军歼灭青马一个团击溃另一个团这么大的战果，相关的文电、当时的报道、各路人等的回忆文章可以说比比皆是，把此战的日期搞错了整整两个月，可信吗？这能仅仅是一个不小心、失误？

【 在 bittersmile (俏也不争春，只把春来叫) 的大作中提到: 】

: 人的回忆录不都这样么，会被自己的记忆欺骗，都会有意无意地把自己想好。

: 这第二版不改对了么。

: 西路军的事，还有没别的当事人能提供点线索得？

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发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 11:32:55 2007), 站内

得， 你怎么知道我是先定好目标了。 就是看了西路军电文， 然后想在

历史的回顾里找一下对应， 一看才发现那么多窟隆。 我从来没有怀疑过

徐帅对倪家营子突围的说法， 看了一下悲壮的征程才发现不对。

你看我几天回su27的帖子还讨论为什么陈昌浩在打胜仗的情况下回倪家营子呐。

实事求是吧。

网上无数说老毛蓄意葬送西路军的， 不是定了调调。 你对我难道没定吗。

回忆录当然不可能100％对， 但起码70，80％应该有吧， 历史的回顾里

和西路军有关的有几个能跟电报对的上。 徐帅回忆录可是有写作班子的。

徐帅回忆录出来后，多少文章往上套啊。 怎么也要和文献对照一下吧.

【 在 llama (BigHead) 的大作中提到: 】

: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 10:03:20 2007), 站内

:

: 你现在地做法可是跟文革那一套有点类似了，先定好目标定好调调，

: 纸堆里开始搞数据挖掘...........

:

: 其实回忆录不可能百分之百准确，人的记忆有时候也会偏差，

: 就是两个当事人站一起也可能会互相不服气争吵起来........

: 【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】

: : 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？

: : 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面

: : 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：

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