主题：【原创】大浪淘沙--乱弹大革命时代(1) -- 虎王2006

标 题: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 05:25:20 2007), 站内

老实人说出的老实话怎么那么难找呐？

本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面

也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：

“我建议召开军政委员会， 讨论行动方针， 陈昌浩同意。 会上我讲了

西路军当前面临的严重不利形势， 以及中央不能派兵来援的情况， 提出

了自救突围东返的主张。 大家一致赞成， 唯陈昌浩显得心事重重， 迟疑

不决。 2月21日， 我们从倪家营子突围而出， 急速向西洞堡， 龙首堡一

带转移。 马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍， 被我30军杀回马枪， 击

溃骑兵旅， 全歼宪兵团， 共缴枪1200余支及大批军用物资。 这一仗打得

不错， 全军异常高兴。

东进没有中央的命令, 陈昌浩本来就有顾虑，他见部队打了胜仗，得到补充

，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：

昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不

是自寻灭亡吗？”但是，陈昌浩头上有紧箍咒，不顾实际情况坚持要回去。

我和他吵了一顿，没有结果。这时中央来电：甲、固守五十天。乙、我们

正用各种有效方法援助你们。陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，

我是“右倾机会主义”。 他在军政委员会上， 极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大

意义， 说了些形势大好， 打回倪家营子，坚决执行中央指示， 固守50天

待援。反对右倾逃跑一类的话那种气氛下， 谁还能唱反调呀！ 我憋着一口气，

在会上没有发言。 会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军

最后失败的命运”

后面老徐还说“2月26日， 西路军重返倪家营子， 再次陷入敌人的重兵合围中。”

以前从来没怀疑这话的真实。 但有翻了翻"悲壮的征程"里面记载：

“21日 夜， 西路军再次突围， 撤离倪家营， 西进至威狄堡，因地形不利防守，

又星夜退回倪家营。随后西路军被迫继续与敌展开激战， 相持5昼夜， 处境愈加

险恶。”

“27日倪家营失守， 西路军被迫向西转移到三道柳沟一带，复受敌人分割包围，

无日不战”

这就和老徐说法不符了， 按老徐的说法， 21日突围， 消灭一个宪兵团， 陈昌浩

要求回倪家营子， 开会讨论， 然后中央来电要求固守50天， 会议决定回倪家营子，

26日回到倪家营子， 激战数日后撤离。 中固守50天的电报是26日发的。 所以老

徐说26日受到电报， 开会讨论， 然后当天返回到也符合逻辑。

按“悲壮的征程”里， 就是西路军21日夜， 突围， 受阻后又回倪家营子。 26日

中央电报坚守50日。 27日， 西路军再次突围。

按照老徐的说法， 就是中央的固守50天电报对西路军决策影响巨大， 陈昌浩

要负回倪家营子的决策责任。 按“悲壮的征程”则中央没有责任。

还是查电报， 西路军在2月24日给中央汇报西路军情况:

“中央军委：

甲、我们二十一日晚移威敌堡，敌于天明即接近，因地形堡寨

太多，敌易封锁，又于当晚仍回集倪家营。天明敌骑又接近，接连三次

敌猛力炮击进犯，夜在野外四面伏击，不便出击，必在此时打。如天明

有机即东进，无机另想办法。

乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山

炮、迫击炮一部即可。最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义

向凉州进攻。我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日

后方，接通远方, 实现根本大计，无论对西安之和平、战争计，无论

对中国红军及西路军计，此为上策，望军委考虑，希予采纳。

丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，

必有极大牺牲。西进不可能，东进亦不可能。我们虽拼战到一人一弹

为止，但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌之人

马，敌重振威风，影响中国红军前途，造成将来再来此地困难。究竟战

略后方是否此地，究竟战争前途是否存在。如果甘北必须占领，战争

前途不免，即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至

最后一滴血而已。如何望告。

徐、陈 二十四日二十四时”

然后军委2月26日回电：

“（发西路军）徐、陈及军政委：

甲、固守五十天。

乙、我们正用各种有效方法援助你们。

主席团 二十六日亥”

显然老徐又记错了， 徐陈在2月24日已经向军委汇报回到倪家营子了，

理由是夜里突围未成， 敌易封锁。 而不是老徐回忆录说的什么获得胜利

陈昌浩胜利被冲昏头脑， 军委又来电要求西路军固守导致西路军重回

倪家营子。 分明是自己冲不出去。

写完上面文字， 正好去吃饭， 回来后突然想起曾经有人说历史的回顾

有两版， 老徐在二版里改了不少， 于是上网看历史的回顾二版怎么说，

发现老徐从善如流， 还真改了。

“我建议召开军政委员会， 讨论行动方针， 陈昌浩同意。 会上我讲了

西路军当前面临的严重不利形势， 以及中央不能派兵来援的情况， 提出

了自救突围东返的主张。 大家一致赞成， 唯陈昌浩显得心事重重， 迟疑

不决。 2月21日， 我们从倪家营子突围而出， 进至威敌堡地区， 又遭

敌堵截。

东进没有中央的命令, 陈昌浩本来就有顾虑，他见部队受阻

，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：

昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不

是自寻灭亡吗？”但是，他头上有紧箍咒，不顾实际情况坚持要回去。

我和他吵了一顿，没有结果。他在军政委员会上，

说了些形势大好， 打回倪家营子，坚决执行中央指示，

反对右倾逃跑一类的话那种气氛下， 谁还能唱反调呀！ 我憋着一口气，

在会上没有发言。 会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军

最后失败的命运。 22日我们返回倪家营子。 26日中央来电：甲、固守五十天。

乙、我们正用各种有效方法援助你们。陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思

主义，我是右倾机会主义。 ”

得， 一个宪兵团的马家军凭空蒸发了。 所以所谓陈昌浩重返倪家营子的

错误我是觉得不存在了。 事实上西路军是突围意图被发现， 当时西路军和后来

的国军一样， 在河西走廊不敢野战， 只能凭借村落固守。 这个其实是个正确

的决策。 野战西路军会更早崩溃。

对于老徐真是失去信心了， 毕竟出本回忆录， 那么多笔杆子查资料， 润色文字。

这个错误也太多了吧， 而且都是有心的， 不是无意的错误。 为了与中央2月

26日固守50天的电报对上日期， 所以西路军只能2月26日回到倪家营子。

怎么错的那么巧。

Fool me once, shame on you. Fool me twice, you can not fool me again.

所以象徐陈离队是陈昌浩提出， 徐向前坚决反对的说法， 俺是真的不太敢

相信了。 当时军政委员会几个常委， 陈昌浩， 徐向前， 李特， 黄超， 曾

传六。 陈李黄早死， 曾传六83年去世。 就老徐历史的回顾里这么多窟隆

而言， 谁敢相信这点是真的。 毕竟他最后确实走了啊。 基本上和西路军有关

的， 历史的回顾里从渡河， 一条山直到最后倪家营子突围老徐的乾坤挪移大法

实在太厉害了。 原来我是从来没怀疑过老徐在倪家营子突围上的说法的， 以为是

陈昌浩因为打了胜仗有信心又转回去的。 前几天大家还分析陈昌浩为什么作此决定，

现在发现又上当了。 基本现在大家公认的， 就是陈昌浩胆子比较大， 没作过飞机，

拿把手枪就上飞机去撒传单。 老徐稳重， 老婆被杀了， 都能忍。 你说最后，

非要说， 徐陈脱队是陈的主意， 徐坚决反对， 这个确实需要理解力。 唯一解

释就是陈昌浩对老徐真的不错。 当初二代去中央汇报， 就没去说服张大将一起

去。

大胆想象一下， 徐是知兵之人， 当时西路军野战惧怕马匪骑兵， 就是守村落

还有的一打， 只要粮食够。 所以第一次突围可能是陈昌浩提议的， 毕竟陈昌浩

一直主张东进。 或者说在这以前主张东进的都是陈昌浩。 突围受阻后，稳重的老

徐可能建议回去守倪家营子待援， 这个其实也是合理的作法， 野外作战， 如果

不能达到突然性的话， 马家军的骑兵肯定是有优势的。 但没想到回去后士气损

失更大， 部队有缺粮。 不能维持了。 如果有粮弹的话，对付马家军骑兵守村落

还是有得打的。 俺这个想象起码不比老徐那个离事实远得太多。

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※ 修改:wliu 于 May 15 08:41:56 修改本文[FROM: 24.63.210.*]

※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 24.63.210.*]

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2

发信人: tigereatmeat (秀才), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 06:21:08 2007), 站内

重大发现啊。

【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】

: 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？

: 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面

: 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：

: ...................

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一战定河北，京华捷报飞。

大捷宜自戕，全胜应泪垂。

烽火抵平津，剿总犹鼓吹。

宜生树降幡，伯玉心成灰。

※ 来源:水木社区 http://newsmth.net[FROM: 129.46.75.*]

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发信人: comcast (还没有), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 08:12:36 2007), 站内

还有一个硬伤你自己没注意到：陈居然能在21日就说出支持中央策略，

固守50天待援。 该电报难道不是26日才发出的？

【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】

: 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？

: 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面

: 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：

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※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 68.48.202.*]

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发信人: rul (晃晃), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 09:00:00 2007), 站内

徐突围以及东进不是回陕北，而是进祁连山自救

徐其实很清醒知道救援无望，守下去等于等死,会陕北是找死，

他想法当时就简单多了，先把部队救下来再说，或者就是一种本能了，而这点是和后来中央的一系列指示本质上一样的，

陈身上思想包袱就多了

他们对中央说的情况等中央缓过神发现西路军不行了

来组织救援的时候已经完了

谁的回忆录也不会找自己不自在的，

而且他出回忆录的时间恰好是要为四方面军和西路军与张国焘撇清关系那几年

平反的时候往往就要矫枉过正一些，然后再回归，到04年就公布了大量西路军当时电报和文献。而且当时要解决的主要问题是

西路军究竟是不是完全脱离中央独立干活以及是不是和张国焘有重大关系的，

当时不会有人揪这些细节的，我相信经过几十年西路军和张国焘联系到一起后

的定性，徐要中央承担主要责任的想法肯定强烈，但不会对陈落井下石

你现在是有点一下子跳到另一个极端去了

【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】

: 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？

: 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面

: 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：

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※ 修改:rul 于 May 15 10:57:30 修改本文[FROM: 210.82.94.*]

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5

发信人: bittersmile (俏也不争春，只把春来叫), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 09:12:49 2007), 站内

人的回忆录不都这样么，会被自己的记忆欺骗，都会有意无意地把自己想好。

这第二版不改对了么。

西路军的事，还有没别的当事人能提供点线索得？

【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】

: 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？

: 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面

: 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：

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6

发信人: sybase2008 (dapper), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 09:14:07 2007), 站内

对你彻底失去信心了。

【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】

: 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？

: 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面

: 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：

: ...................

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7

发信人: jiumei (严谨、朴实、团结), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 09:46:21 2007), 站内

其实老徐也没你说的那么不堪

他的回忆录肯定有人润色的，为尊者讳这是肯定的

以前说西路军的失败多归咎于中央的朝令夕改和老毛的整人

现在你的论证提供了另一个方面即西路军领导自身失误

这样就更加全面了

而且可以（部分）摘掉扣在中央老毛身上的shi盆子

【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】

: 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？

: 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面

: 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：

: ...................

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18年后，廖耀湘在回顾这段“罪责尤深”的历史时，字里行间不无得意之色：“当时国

民党在东北战场上的作为，可以说大都取决于战地负责实际指挥之责任者的决心意志和企图

，……威远堡门（战斗）不仅给我个人带来了嚣张的气焰，也给整个新六军的所属各部队带

来旺盛的士气，但同时也带来了轻敌的心理。对新六军而言，可以说威远堡门之战开启了顺

利进犯四平与长春的端绪。这个并不闻名也并不为人所注意的小战斗，其影响是很深远的。

” 　比之汤恩伯之流，廖耀湘等人从意志、决心到战术，简直是天壤之别。

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