主题：【原创】追寻红色的足迹——长征军迷一席谈（上） -- 双石

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第一辑——mms://60.28.207.8/aod/KJPD/KJPD001001031/jqlw200804021710_1.wmv?userid=guest&token=31303a32333a3238

第二辑——mms://60.28.207.8/aod/KJPD/KJPD001001031/jqlw200804081710_1.wmv?userid=guest&token=31303a33343a3431http://www.talkcc.org/article/1673465

第三辑——mms://60.28.207.8/aod/KJPD001/KJPD001001/KJPD001001031/080411094019_admin_jqlw200804101710_1.wmv?userid=guest&token=31303a33373a3532

　　立新：北京新闻广播《828军情瞭望》，收音机前的各位听众朋友、军迷朋友，我是立新。今天是这么安排的，首先是一组全球军情动态，然后要继续关于红军长征历史的专访，追寻红色的足迹，有两位军迷双石和大鹰为我们讲述他们重温长征历史的感受。那么之后呢由武军来为我们演说战争故事，松山攻坚战。首先来说军情。

　　全球军情动态（略）

　　立新：会不会你们在做这项工作过程当中就产生这么一种感觉，有的时候你看到一些，比如说文献资料、档案，好像记述都是很枯燥的，有时候甚至语焉不详，如果要是你对军事地理这方面的知识缺乏一种常识的话，有时候根本就读不懂。

　　双石：对。

　　立新：那么这样的话，会不会也产生一些误读或者是错讹呢？

　　双石：肯定。因为对原始文献这种判读其中有一个很重要的功课，就是对地理要素的了解。电报中有大量的这种地理要素，如果你不把他判读清楚，那么就对你读懂这封电报、读懂当事人的这个意图，就有很大的障碍。

　　立新：拿着当时的一份电报，按照当时提到的那些地理要素，地名、地点，包括距离到现场去进行核对，有没有说根本就核对不上的情况呢？

　　双石：也有。那个地名如果早变了，那么史志资料，或者当地调查都找不出来，红军过境的时候有些地名是他们自己取的，比如过草地就有这种。比如说我给你举个例子，我们过草地的时候有一个地方叫二十四马鞍腰。我在当地问牧民问什么，问谁都问不出来，当地那个地图上根本就没有，找不着。最后我们是通过那个GOOGLE地图，然后在这两点之间看，哪条路线最有可能。就先把它标定，哪条路线，行军原则是避难就易嘛，找最好走的路走，然后我们把它找出来，然后在实地去看，一核实，认为就是那条路线，红军当时自己起的名字，那就只有当地去看，然后根据这个来判读，这种情况也有。这个东西实质上是一门很重要的功课。因为70年了，地理要素变化那么大，你如果要把拟电人或者当事人的真正意图读懂，你必须要把这个地理要素了解清楚，如果了解错了，那就很可能产生错误的判断，这种例子不是没有。比如说原来有一个电报，就是二渡赤水的时候，就是回头转进。当时有个电报就是“转向娄山关及其以西地域”。这个“娄山关”的“娄”其实是“雪”，有些引用都把它引成娄山关，实际上这个是“雪山关”的误写，原始电报叫“雪山关”，“雪山关”和“娄山关”是两回事。

　　大鹰：一字之差，谬之千里。

　　双石：一字之差，谬之千里。就是差了几百里。你想其实这个很容易判断出来，就是说当时读电报的时候，你有一点地理知识很容易判断出来。他这个“转向娄山关以西，争取渡河先机”——就是争取渡赤水河的先机。如果你都到了“娄山关及其以西”了你还渡什么河，你还争取什么渡河先机。所以他那个关是雪山关，是在赤水河以西，到这个地方准备争取渡河先机。

　　大鹰：这是不是译电员的错误呢？

　　双石：这不是，原始文献人家就是雪山关，后来估计有些人想当然地误读的，这方面例子很多。

　　立新：双石大哥，我问个问题。因为我知道大鹰是有从军经历的，当过兵，您也是有从军经历，也当过兵？我猜一下，您在部队上是不是做军事测绘工作的？

　　双石：我的本专业不是军事测绘工作，当过军事教员。本身不是军事测绘的，但是由于我研究这个工作，我就觉得我需要了解这个东西。我做过参谋，当然要绘绘图这个东西。但是这个东西非常重要。就对于你搞历史研究也好，搞作战指挥也好，都需要这个东西。著名的将领林总、粟总这些都是地图专家，全部都会背地图的。就是刘总可以把那地图背到什么程度，背到他可以指出参谋的错误。本来标图是参谋的事，不是他统帅的事，但是参谋弄错了，他不看地图就说你哪个地方错了，他可以到这种程度。

　　立新：就是刘伯承元帅？

　　双石：刘伯承元帅，他打胜仗不是随便打的，想打胜仗就打胜仗，那要做很多铺垫，要做很多工作。

　　立新：还有一个问题，这也是我非常感兴趣的。通过这个资料、档案，同时在实地进行踏勘，这过程当中，刚才我说了电报也好，档案资料也好，一些历史上的文字记载也好，可能就是只言片语，寥寥几句。要是外行人或者不太了解情况的人读起来觉得很枯燥。但是如果说是真的有兴趣，钻进去了，他进行研究，而且他对长征整个历史，每一次作战大小的战役，指挥员他的想法，包括像长征最高统帅毛泽东的想法，大家都很清楚和了解的话，那么这些文字看上去好像没有生命的文字，是不是会在您研究的过程当中，他就活起来，成了一个立体的东西呢？

　　双石：对，有这种感觉，这是一种乐趣。就是搞清楚问题是一个非常大的乐趣，我们在中间也得到了很大的快乐。比如说我们把草地路线复原以后，结果很多问题我们就想清楚了，当时为什么要这样走？为什么说张国焘过草地的那种决心是不坚定的，路线复原以后都可以把他看出来。比如说，红军长征中央到巴西以后，中央曾经电催张国焘率领左路军在巴西地区来和右路军会合。张国焘回了个电报，张国焘说请你们派人到嘎曲河边来接应我们。开玩笑！张国焘这个时候，他们距离嘎曲河只有几十里路了。他们却要右路军从巴西地区过来接应他们，从巴西走到嘎曲河边到他们那个地方至少要6、7天。他们叫远隔几百里路以外的人来接应他们，来帮他们侦查路线，他们就在河那边就几十里，大部队过不来，派几个侦察员过来可以的嘛。但他们却让那边过来，就证明他们当时与右路军会合的这种意图，就非常非常地不诚恳。

　　立新：您刚才说得这些是从宏观这方面，那么通过数据来验证红军的路线图，包括红军的一些战略决策，红军他北上过程当中，他的一些个变化。那么在具体的，比如说每一次战斗这个细节方面，因为这个我觉得要说大的方面，因为包括也有很多史料的记载，当事人的回忆，可能这样还比较好找资料。那比如说具体的某一次战斗，比如说像什么四渡赤水啊，飞夺泸定桥啊等等像这些具体战斗的过程当中，你们在研究的时候，也能不能够用这种数据的方式相对而言的把他复原呢？

　　双石：可以啊。比如说大渡河之役，大渡河之役比较重要的几个战斗，其中之一就是泸定桥战斗。

　　立新：对。

　　双石：泸定桥战斗由于他爬铁索过河的这种惊险性，国内外有一些人有一些说法，有一些人他是查阅的一些档案，就是国民党方面的档案，所以说这些东西你光是凭感觉这样说不行。我曾经采访过几个老将军，有些就是当时一军团的，都看到，目击过。另外还有当地老乡，现在还有一个李国秀的老太太也在泸定桥西居住。

　　立新：老人现在还健在吗？

　　双石：健在，93岁了。她就说过，她还捐了一个木板给红军铺垫子过河。那个战斗不像后来渲染的那么残酷那么激烈，实际上那个桥不好守。到过泸定桥的都知道，桥西那个高地很高。另外红军火力比川军强大。红军有一百多挺，一百多挺轻重机枪在那儿对付那个川军，四川军那个部队装备很差的，红军的火力完全压制了他。另外一个从国民党方面的档案来看，那场战斗是肯定发生过的。读懂档案是一门学问，就是说文献里头你不要光找你需要的那几个字儿，泸定桥发生战斗没有，里头不会那样说的。你要根据他这个档案、他这个文献说的发生的什么事情，然后把那些地理要素你一个一个把它恢复出来，然后把路线图给它绘出来，把道路的具体情况弄清楚了。比如说，5月27日，川军有守桥的一支部队是在化林坪。然后有人就根据这个说29号他肯定没有在泸定县。但实际上同样那个档案，国民党的档案里头说了这么一句话，就“30日泸定陷落，李团退守马鞍山”，马鞍山是个很重要的地理位置，马鞍山就在泸定桥背后，从五里沟那个地方进去。当时连通川康的一条茶马古道，非常险峻。就是红军打到泸定桥，他守桥的部队，如果说27号他在化林坪，30号又在马鞍山的话，那么他只有一条路可走，从化林坪到马鞍山只有一条路，这条路是必须经过泸定县城的。所以说这就足以证明，这支部队是到过泸定县城的，泸定桥失陷是因为他打不过了，然后他从这条道撤上了马鞍山。你如果没有把这些地理要素判懂，你再把图给他复原出来，你得出的结论就是没打过这仗，没有那支部队在这儿过。

　　大鹰：那就是这支敌军部队是到过泸定桥，没守住泸定桥，之后退守马鞍山。

　　双石：他如果要从化林坪撤逃，他不会这样绕个圈子撤，他为什么这样过来，他就是来守泸定桥的，泸定桥没守住，他自然就撤到马鞍山了，这个顺理成章，逻辑链是形成了的，就只有这条路。

　　立新：这里是新闻广播的《828军情瞭望》，请各位少适休息，广告之后接着说。　

　　立新：看到这些资料，一个是刚才我说把它在想象当中，在研究当中把它立体化了。是不是也能够通过你们这方面的工作，通过这种对数据，还有实地勘察的这样一个结合起来的东西，就是复原这个战场，那么也能够确实感觉到红军在长征过程当中，最高统帅也好，还是各路军事将领也好，他们运筹帷幄，决胜千里，就是这种指挥员他在指挥战斗当中的这种用心乃至匠心呢。

　　双石：能看出来只要工作做到家了，你可以感悟出他当时那种设想，这个里头就有一个战略视野的问题，就是说当时还感觉到红军出色的情报工作。比如说，我在做四渡赤水这一段的时候，把双方的电报拿出来，双方的判断拿出来，拿出来一对比，你就会觉得我们那个情报工作非常出色。就是二局的那个译电工作。

　　立新：军委二局？

　　双石：军委二局。就是破译敌电。那可以说了如指掌，当然他不可能每一封都破译，他破译也是有限度的。而且敌人也是朝令夕改的这种情况也有，这就需要指挥员根据情况保持冷静的头脑，在纷纭复杂的信息中、情报中做出正确的判断。就是他在看到这一团乱麻的时候，他的眼光不光局限于这团乱麻，他看到很多地方，然后他再找一个接点，然后把他连接起来，四渡赤水就是这样一种杰作。就是经常在你意想不到的地方突然发一招，做得确实是非常漂亮。敌人在四渡赤水之中是完全被红军调度——自从二渡以后，一渡是比较被动的，一渡是打了败仗，二渡以后，那就风水全部倒转过来了，就是整体态势，中间也有个别被动的时候，但是总体上是保持主动。在过乌江以后，那就完全是一种主动的态势了。敌人所有的追兵都甩在后头了。这个动作里头非常漂亮，有时候我们都感觉到脑袋不够用，想半天，要看，看他怎么做，怎么把人家骗过去的。有的是就是一两天之差。比如中央红军透过龙筑公路，兵临贵阳抵昆明，他就是一天的差别，就一天。就蒙了一天，一下就把所有的兵甩后边。

　　立新：就是老一代的无产阶级军事家对于战略主动权的掌握，他的意识和他的手段是惊人的。

　　双石：结果是产生一个领袖，他不是随随便便产生的。他既有环境的重压，也有对手的煅击，还有自己同志和战友挑剔目光的考量，在这样一种考场上，你没有作弊弄巧走捷径这种可能了。他就是看你的本事了，那真是看你本事，那种考量是非常严峻的！我们这些后来者是没压力的，他们却一着不慎就是万劫不复。这时候仅存的革命力量可能就覆灭，那种压力，那种重负，是我们很难想象的，但是他们确实是把人类的勇敢和智慧发挥到一种极致。

　　立新：对于当时那种情况下，那种战争的那种现况下，统帅和指挥员身上的压力，你们现在来进行这种考察的时候能感觉到吗？

　　双石：能感觉到。有的时候你推演的时候把双方的态势推演出来，经常冒汗，就是你要在那种纷纭复杂的情况下，你找出一种最合理的选择。

　　立新：当时的情报工作做得是不错的，但是尽管不错，他们肯定还是会有这种情报信息方面的盲区？

　　双石：肯定有。因为这个情报他不是万能的。第一，你破译敌电你不可能一封一封全部破译。当时敌军系统有湘军、有中央军、有黔军、有滇军，还有川军，情报是不同的，就是这么多个系统的敌军你要把他全部破译出来，这种可能性非常小，而且时间也非常有限。比如说今天一个电报，今天你要不把它破译出来，明天就没用了。而且敌人也是朝令夕改，经常也在改动的。如果相互矛盾的信息弄到你这个地方来了，那就是一大堆乱麻，其中垃圾信息也很多。那情报不都是有用的，还有没用的情报，还有来误导你的情报。这么一大堆东西你怎么把他里头最合理的选择选择出来。所以说情报是不能代替决策的。

　　立新：那您能不能给我举个例子，就是像刚才您描述的这种可以说是非常紧急，非常复杂，对指挥员的这种心智他的指挥艺术，他的这种对战场的判断，要求非常之高的，在您的研究过程当中，您是不是也碰到过这样的例子？

　　双石：碰到过。

　　立新：一念之差就可以会满盘皆输。

　　双石：是啊，有。我跟你举个例子。就是红军四渡赤水完了以后，就是再次南渡乌江，就到达了贵阳东北，东北就在清水江那个地方，他们大概徘徊了几天，当时就在做选择，一个就是过清水江进入黔东南，另外一个意图就是说南下顺云南那边走。但是往云南那边走有一个障碍，滇军，有三个旅的滇军的至关重要。他们怎么走，对你这个行动很关键，你如果直接就往西走了，三个旅的滇军就可能下来拦截你，三个旅的滇军比较强的，号称“铁脚滇军”。但是如果你往黔东南走，那边就有第一路军的部队，还有桂军的部队，没有什么发展前途。那个地方就比较危险，短暂时日不会差，但是比较危险。所以那几天那个情报非常重要，当时蒋介石有一个旅，就是滇军的第七旅，当时蒋介石是防止红军西进的，就准备让这个旅卡住这个西进通道。结果卡住这个通道的命令下达了以后，最后一天蒋介石没有耐住性子，没有耐住红军要东进的这个诱惑，他自己就把这个旅撤了，撤了加入追击东堵红军的序列。然后这个情报就被中央红军拿到了，一拿到以后马上就下令转向，马上就转入西进，这个时间就争取到了，一天时间。

　　大鹰：迅雷不及掩耳之势。

　　双石：马上就透过龙筑公路。抓住这个战机，然后打了时间差，打了个擦肩而过，非常惊险。最后在倪儿关，贵阳的倪儿关差点把孙渡给抓住了，孙渡就是滇军司令啊。他当时以为红军已经往东跑了，他就放心了，这是后方了我怕什么呢。结果他开着车就离开纵队部上了倪儿关，彭德怀派来抢倪儿关的三军团部队就堵了个正着，但是人家不知道坐卡车的是他。那个时候有一辆卡车坐已经不得了了。但是这边也不知道这是孙渡，反正就一通乱打，轮胎给他打掉两个。但是逃命决心很坚定，他就跑出去以后，卫士也死了几个。然后他跑掉了。就那个时间差，一天时间，本来他在你前头的。相当于我足球过人一样，你先在我前面，我换个脸把你扔后头去了。现在你们都在我后头，跟着我撵。就这么一天时间，这个情报就起了非常非常重要的作用，非常漂亮。那个四渡赤水应该是完成的非常漂亮的一个东西。但是不管回忆录或者什么对这段写得比较少，但这段我认为是相当精彩的一幕。毛泽东是善于钻缝隙的大师，战争艺术大师。他的成名之作，第二次反围剿就钻缝隙，专门钻这种看着很玄的那种缝隙，他一下钻过去，你把电报一拿一读，一个是感叹情报工作确实做到家。另外感叹统帅他那种高人一筹的这种战略视野。本来你这个焦点在这个地方，他居然有这个心思瞄着焦点以外的东西，一下子突然一个发招就把人全甩到后头去了。

　　立新：而且我感觉这也是两军主帅的一次不见面的决斗，刚才说到滇军那三个旅，把他放在西边的位置上，其实蒋介石是有考虑的，他也知道这个地方可能成为空档。

　　双石：对。

　　立新：他也知道这个地方可能成为一个空档。

　　双石：对，他已经说了，他说红军向“东蹿，恐其东而南”，东边过不去他可能还要往那边走，他已经考虑到这一步了。

　　立新：因为蒋介石也不是吃干饭的。

　　双石：他考虑到这一步了，就那么一天他没禁得住诱惑。

　　立新：对。

　　双石：情报给他暗示共军已经东蹿，他没有禁住这个诱惑。

　　立新：您知道这像什么吗？像两个很高明的棋手在下棋的时候，谁会把那个臭棋第一招下出去，马上就会被对手捕捉到。

　　双石：就是这样的，毛泽东战争活动的指导原则一言以敝之，就是一句话，他绝不按对手的游戏套路和游戏规则行事。这个复原原始数据的过程中，实际上你就能感觉你跟他站到一起考虑的时候，你就感觉到确实了不起，一般人不会这样想。

　　立新：英雄传奇，催人奋进，重温历史，启示良多。感谢双石、大鹰两位军迷朋友，有关他们研究考证长征历史的事情呢，在以后的节目里我们还会谈到。