主题：【原创】小国的悲哀与感动 – 说二战的波兰 -- 萨苏
俄国人不喜欢他们，因为他们是天主教徒；德国人不喜欢他们，因为他们是斯拉夫人；土耳其人不喜欢他们，因为他们不是穆斯林。
其实和此文中
王泰恭，还有不少所谓“顽军”的被消灭掉，实际上是一回事，不是因为他们抗日，而消灭他们的对方不抗日，对地方政权的争夺而已。
至于波兰么，毕竟事不关己，所谓反华云云，无非是跟着自己看好的盟友叫唤两声，起不了什么大的作用，也用这着这么挂怀，他们的反抗精神还是可歌可泣的，相比英美，苏联相对来说作为盟友是一个更差的选择，这是被历史证明过的，波兰亲英美也没有什么奇怪的。社会主义阵营的迅速瓦解，苏联霸权主义的国际政策是有很大责任的。
萨大的文章很喜爱。但是这一篇没看明白，到底是在说中国军人象波兰人一样勇敢，所以要尊敬和感动于中国军人。还是波兰人象我们一样勇敢，所以要尊敬他们。
如果是在说波兰人，俺保留俺的意见和鲜花。
波兰人保卫他自己的家乡，俺感动个什么劲儿啊？世界上那么多小国，历史上那么多泯灭的国家，都拿来感动，俺整天啥事也别干了光感动了。
更重要的是，据说波兰居然还支持日本侵华。这个俺就更加没法感动了，总不成你打俺一耳光，俺眼泪婆娑的握着你的手：“兄弟，你是迫不得已的，俺真感动”
再退一步，俺们的二战重大牺牲，波兰人感动了吗？拿什么实际行动证明他感动了？
如果萨大是站在全人类的高度，拿普世的标准来衡量的。俺没什么好说的了。
因为俺的内心还是以中国人为自我认同的。而且俺的屁股决定了俺的脑袋。
萨大看了别生气。
爱之愈深责之愈且嘛
每次我先知道影片悲惨的结局的时候，往往片子看了一半就不忍看下去了。萨大人看那张照片，是否也有相似的感觉呢？已经知道这些人一个也活不了了，连战俘也没得当。可人家当时是不是有这个觉悟就不好说了。未必都自知一去必然不复返的吧。
我不懂，既然苏联人可以跟德国签条约，波兰为什么不能跟德国、苏联都签条约。当然这东西未必管用，但当时做个姿态有什么不可以的。以后人家灭它的国，说不定杀人的时候会手软一点。
我总觉得，他们当时未必对自己的弱点看得很清，未必有知其不得已而为之的悲壮。人家的历史、文化、潜意识跟我们又不一样，当时的反应也未必是我们能够理解的。
还有那个起义的事，看不懂。流亡政府在安全的地方远远猫着，指手划脚。结果还真有在危险区的人响应。连时间也分毫不差的听。那些在安全区的人心急可以理解，在敌占区的人就居然没有自己的想法，全部一样心急？或者是有一部分人为了自己得利益散布谣言，借别人的血成自己的事？据说波兰人分两派，而后对苏联瞒时间的都是流亡政府的人。那是不是就是说，亲苏联的那一派根本不知道起义的具体计划？
不管怎样，既然想借苏联这个东风，又不跟东风商量，自己猜时机，那押错了时间，我只觉得有一部分波兰人很无耻，不把自己的同胞的命当回事。还拿意识形态当幌子，给自己打掩护。
那个流亡政府的决定引发的一系列后果，未必是必然会发生的。
不是因为是小国，而是流氓
为什么这么说？是不是很过分？不是这样的
首先，1934年波兰和德国就签订了互不侵犯条约，让德国安定了东方边界然后向西进军莱茵兰。如果波兰当时就提防德国，就像它一直提防苏联那样，也许德国还不容易找到时机进军莱茵兰，毕竟德国是吃两线作战的苦头很大了，而1936年的德国还很弱小，爪子和牙齿还都没长齐呢。当时的波兰，却轻易的放德国去了，或许心里还盼着从此可以把德国引向西方呢，既然如此，就别怨后来英美把德国送回东方。你做得，别人为什么做不得？
其次，德国瓜分捷克斯洛伐克，如果波兰作为一个小国——实际上波兰不小，挺大的，军事也比较强，所以波兰还总是拿自己当个大国，总摆个架子，跟穆仁智似的——主导一个东欧的联盟还是可能的，大家联合起来，让巨人投鼠忌器。可是没有，波兰还急急忙忙的参与着瓜分德国的残羹冷炙，或许波兰可以辩解这样是为了增进抵御德国入侵的能力，那么，对于苏联“为了增进抵御德国入侵的能力”而占领波兰东部，波兰还嚷嚷什么呢？你做得，别人为什么做不得？
最后，就是华沙起义了。波兰人不喜欢俄国人，很好。波兰人不要俄国人管，不要做俄国人的走狗，很好。波兰人起义，赶在俄国人来到之前，很好。波兰人失败了，很悲壮。这一切都很好，可是，接下来就是可耻了。干吗指责苏联人？指责他们不支持你？如果波兰人赢了，他们会感谢苏联人吗？就好像一个赌徒跟他的合伙人讲，赢了算我的，输了咱俩对半劈—或许更甚，输了算你的。见过这样的吗？只能说，不是光棍。就是个流氓。
有本事的，认赌服输。我们就是要起义，我们就是反俄，我们就是要赌一把在俄国人来之前自己争取独立自由，对不起，我们赌输了。现在呢？唧唧歪歪，又要做婊子，又要立牌坊，招来别人的大嘴巴，活该。
花一个~~~~~
巴黎起义么 人家德国人只有2万人 而且根本没想镇压---不仅没镇压 连破坏基础设施的命令都没执行
布拉格也有起义 问题是美国人还是把它交给了苏联 这里达到问题在于 华沙已经规定是苏联人的地盘了 苏联人不会喜欢破坏已经定的规则
您这个25万人刚才是在日本图书馆查的 现在又跑到波兰政府那里了 好在已经是有所夸大了
另外 我记得攻打斯大林格勒的第六集团军一共33万人 在城内的只占2/3不到 这么说来 波兰5万抵抗者居然比斯大林格勒几十万苏联人还厉害 这完全是一个荒谬的数字
你只是论证德国人调来多少人 另外你也没指出到底调来了哪些番号? 最要命的是,这些部队调来是干什么的?进入华沙城了吗? 你刚才说的桥头堡里的波兰人也吸引了德国军队,很遗憾,那些是第一波兰集团军的波兰人.在苏联战斗序列里,和起义没关系.
你说波兰人已经很谦卑了,斯大林还是不管.那么,你说说,斯大林是否相信他们的谦卑呢?真要谦卑,为什么先保密?打不过了再说?起义失败的责任到底在谁?
无论如何,如果起义吸引不了25万德国正规军,如果起义没有单独成功的希望.你对起义所有意义的论证都是没意思的.
那个很英勇的波兰军队,在华沙还有10多万军队时就向德国投降了.当然你可以说他们不想用巷战破坏首都.如今这个军官团的残余跑到了伦敦,倒不在乎破坏首都了.看来他们还是不怕破坏华沙的,但陪上自己的命就不值了
定性很容易
不过呢,怎么定性我也不关心
关键是这里有波兰起义军的武器来源和数量
这样看来,有大概装备5万人的轻武器.我是想问一个问题,他们是如何吸引25万德军的?
要把多数官兵的广泛的战场英勇精神和具体战术表现区别开，尤其要跟因装备训练落后造成的战术表现区别开；
要把坚贞不屈的前方和腐朽麻木的后方区别开；
要把最高统帅个人坚决抵抗到底的决心和其军阀买办属性造成的错误决策及政治落后区别开。
所谓区别开，就是都要承认是事实，功是功过是过，瑕不掩瑜，俊不抵丑。
番号请参看前面另一个给您的贴子，那个比这个晚些，所以我纠正了一下资料来自波兰政府网站的说法，因为我最初的记忆的确来自那里，书里也看到过，但是我昨天去查过，没有发现这个数字，所以纠正一下，并致歉。不过桥头堡么，的确是波兰起义军的，在上面的贴子里，我已经给您提到了，71区的波兰起义者一直控制着维斯瓦河右岸的若干地区。如果您看了我的贴子，没注意这一段？不要紧，您可以看看那篇论文的第七，第八部分，对此的讲述是很明确的。
其实呢，咱们这个贴子，已经和我的主贴没有太大关系了，那里面我并没有讨论苏联是否负信的问题，我被您给带到这个战场来了 ：） 从各种资料公布的数字，您都可以查到这次围攻德军伤亡在两万五千左右，其中死亡在一万五千以上，我没有见到不同的数字。如果德军的确只有五万军队解决华沙起义，我只能说这是军事史上的奇迹了，德军有“排炮打不动，一定是八纵”的豪迈，伤亡过半还这么自信。
我的理解，正确与否再说，希特勒和斯大林在华沙事件上还是没有勾结的，所以他无法知道苏联会怎样做，注入足够兵力，一来可以在苏军配合作战的时候反击或者保护部队全身而退，二来，可以在最短时间平息起义，因为事件拖得越长，变数越大。
至于罗马尼亚与白俄罗斯是两个战线，这个理解么，华沙起义两个月呢，苏联有能力提供物资在罗马尼亚发动攻势，也就自然有能力在白俄罗斯方面发动战役，这又不是一天两天的事情。不过可以理解苏联人，南线的利大，北线是啃骨头。
39年华沙投降的时候，所谓十万投降波军好像不全是华沙的守军吧？至于华沙投降时候的破坏情况，经过那么长时间的炮击，有兴趣您可以看看《战争风云》，虽然是小说，对波兰之战的描述还是很客观的。请提供资料的网友给出更充分的证明来。
按照您的说法，如果华沙没有吸引二十五万德国正规军，起义没有意义，如果华沙起义没有单独胜利的可能，起义也没有意义，这本身就是个矛盾。吸引二十五万德军（我的理解这属于希特勒偏执，不过也有道理，华沙必须尽快处理，雷霆，不然蔓延开来就热闹了，他疯，但不傻）就不可能单独起义成功，有单独起义成功胜利的可能，就是赌德军不会全力保卫华沙，既然巴黎德军没有玩命，这种可能在华沙为什么没有？所以，这两个条件不能或成。所以按照您的说法，无论怎样华沙的起义都没有意义。
所谓伦敦的流亡政府没有赔上命的说法也和您前面的理论不附，前面您提到这些人为了阶级立场要和德国人拼命的，现在他们不拼命似乎不符合您的逻辑，而拼命呢？又不符合您现在的说法。实际上，波兰的“保安军”就是流亡政府的地下军，也是华沙起义的主力，而波兰空军，也在这次起义中为了提供空投付出惨重代价。若是换了亲红军的一派，只怕情况又大不相同。
我们争执的到底是什么？我有点儿被您搞糊涂了，要是我自己说，就是讨论华沙起义有没有意义。我倒想知道如果波兰方面先和斯大林联系有何结果，或者是不同意起义（反正你就是给我老实呆着，等我来处理好了），或者是先把你收拾了，您说这个分析是否合理呢？
归还布拉格的事情，您可能不太了解当时英美的承诺，这个问题偏巧兄弟以前研究过，和芬兰颇有相似的。所以才有布拉格之春的时候，苏军干涉的同时用散箔条瘫痪北约雷达的举动。原因就是苏联的出兵，北约对捷克是有义务的。否则，解决自己家事，对北约担心什么？
我想您的意见是波兰就应该建立一个亲苏政权，则万事大吉，别忘了苏联-俄罗斯自古以来就是世界于领土最贪婪的国家，否则它不会那么大对不对？二战后波兰的命运，也足够说明这一“万事大吉”代表什么吧。
有人肯定觉得华沙起义成功不是好事情，因为那可能让波兰旧政府复辟。不过是否也可以换个思维？华沙起义成功，也许可以保持一个独立的波兰，在英美和苏联之间充当缓冲。华沙起义的失败结果呢？45年以后的波兰政府算是一个独立的政府么？
当然，如果有人喜欢，这命运自然也不能说糟，毕竟我们不是波兰人。
兄弟，不要为了驳倒我费这样大的力气，我在这里写东西也不是为了驳倒您，我是把我所看到的展示给大家，至于我们谁更有道理呢，大家看了自己评判就是，不必我们自己下结论是不是？我倒是很愿意说争论的对方很有道理的，不过，东西在这儿，大家看来怎样感受，则不知道了 ：）
老实说，这个问题我的软肋不在这里，真要辩论一句话就可以让我没话说 -- 波兰离得远呢，所以你爱发怎样的感慨都没人管，也 。。。 没意义。
意义，还是有一点儿的吧，面对命运，哪怕弱小也要抗争，无论是对德国还是对苏联，华沙起义中的波兰人做了
我没有把握说自己是正确的，因为我不是上帝，我也不是裁判员。
深表赞同，哪怕真是苏联的不支持，也是愿打愿挨，应该认赌伏输的。苏联有苏联的利益，波兰有波兰的利益，苏联犯不着为了波兰的利益去拼命，去当凯子。我想这就是个宣传手段，代表普通波兰人对俄罗斯的反感和不信任。有点儿象我们说雅尔塔出卖了中国一样。
说实话，我并不看好波兰起义，由于起义者没有很好的与苏军做好沟通，起义在给德军造成困难的同时，也给苏军的行动造成了混乱，没有取得更好的效果。不过这也是两者之间长期敌视的后果，难以改进。
即便华沙起义成功了，波兰也不会有更多的好处。苏军不会在波兰停下，他们会继续向西进攻，如何协调好与仇视他们的波兰政府之间的关系也会成为一个很麻烦的问题，恐怕随之而来的一系列的冲突和清洗。
即便这个政府存在到战后，也不要指望它继续存在，苏联不会容忍自己的势力范围内有一个反对自己的政府，英美恐怕会拿波兰去交换他在捷克、德国的利益。正如苏联放弃希共一样，英美会放弃波兰的。其结果不过是铁幕向东移动了几百公里。小国不过是大国的棋子罢了，在当时，冷战已经不可避免，一个独立的波兰是不可能存在的。
del
无他，相互抬杠
。
大家讨论事情的标准就不一样。
争论不出什么结果的。
～
鸡同鸭讲
即便是沙盘上，这局棋似乎还是无解。