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主题:【原创】国民党政府出卖外蒙古经过 -- 大费

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家园 谢谢老兄,但。。。

这个“原文”虽然比起简化版好一些,其实还是挺容易看出来其虚假的,尤其是看了您在楼下贴的那篇《条约》之后。

就像您说的,“国际红军”“减一亿人”啥的,胡说八道嘛!

中华民国的那个“条约”,语气也太强烈了,倒好像是苏联的《战败和约》

(送花给老兄,真是知道了不少有趣的知识)

家园 杨建利也不是源头嘛

按他的说法,是:

这一密约,在一九五零年七月十六日,被美国对外政策协会在纽约公布。

不过却没有给出具体出处。

家园 抬一小杠

照您这么说,谣言几乎都是没有源头的

多说一句,俺虽然和老兄的很多观点不同,但俺是挺欣赏您的。您的讨论就是观点鲜明,就事论事,并有时能采纳对方的某些意见。有这份虚心,就不可能是极左或极右

家园 多谢地主兄

我倒不是替杨开脱。我的意思是他既然说是美国对外政策协会发表的,还有具体日子,那么他有举证的责任,就应该给出当时发表的出处。对于我们来说,当然没有替他找证据的义务,不过,如果不预设立场的话,那么从考证的角度,如果我们能找到原本,就说明确有其事(或者是FPA伪造),如果找不到,那就说明杨连这个出处都是编出来的。

我自己试了一下,在美国对外政策协会--Foreign Policy Association--的网站上没有找到(不过他们那个search实在是不知所云)。简单古狗了一下也没有找到,只有这个:

http://www.vietnam.ttu.edu/vietnamcenter/events/1996_Symposium/96papers/elleviet.htm

提到当时确实有签订密约,不过没有讲到内容,而且和杨的说法有点矛盾的是,这篇文章的作者认为签订的密约从未被发表过。

家园 这个作者是猪头

比俺都笨。假设这个条约是真的,那么“国际红军”有成立吗?没有;“内地铁路”交给苏联管理了吗?没有;中国人口减少一亿了吗?没有——就算三年饥荒目前说几千万的都有,也没人敢说饿死一亿吧?……既然这些都没有发生,那么就算这个条约是真的,中方也没有按照条约履行,凭什么说就出卖了蒙古了?莫非是除了蒙古一条之外都没履行,单独履行了蒙古一条而已?实在是荒唐已极了。

家园 说一下对这个“密约”的了解

我最早知道这个所谓“密约”是2000年左右。因为《中俄全面勘分边界条约》,网上到处沸沸扬扬的是老江如何卖国,中共如何卖国。这“密约”当时被轮轮们当成一例子爆炒。虽然我无法确定是否真有密约,但对这份“密约”,其真实性实在不敢恭维。内容过于荒唐了!当时对这“密约”追根溯源,找到的就是杨的大作。刚才又以“美国对外政策协会”google一下,返回的13条中,除两条无关,其它都含有“在一九五零年七月十六日,被美国对外政策协会在纽约公布”一类的话。看来来源都一样,还是杨的大作。

就事论事,我认为这个密约是杨彻头彻尾编出来的。我不相信FPA那些人会对如此荒唐的一个条约当真。FPA若要伪造的话,也不相信他们的水平如此低劣。我又以"Sino-Soviet”+“Foreign Policy Association”+1950 google了一下。所有返回的条目均无杨所披露的内容。

家园 俺转沈志华先生的作品目的就在于此

他的资料来源于较新的俄罗斯外交解密档案,并通过多方资料,较客观的分析了条约产生的相关背景。

外链出处

注意看小字部分。

当时双方确认但未予公布的还有上述两个协定的议定书和条约的《补充协定》。

an undetermined number of secret protocols were also signed; to date, copies of these protocols have never been published.

其实,秘密条款到底如何,我们看看实际的执行情况就好了,所谓的卖国部分,至少中苏分裂前,还真没有什么迹象。对比国府的条约,呵呵。。。

家园 花一下博士,为您这样的正本溯源吧
家园 和奥斯曼土耳其比,咱们还算幸运
家园 花博士和子渊

多谢进一步澄清

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家园 台湾和蒙古的情况不完全相同

"第三,蒙古人是同清朝政府达成过协议,没有跟国民党政府达成任何的协议。而且,当民国政府推翻清朝政府,并视蒙古人为异族的时候,蒙古人对中国政府的义务已然失效。"

按照这个逻辑, 台湾即使总地理上也是不属于中华人民共和国的, 因为当初宣言说把台湾归还中华民国, 没有中华人民共和国有任何关系. 呵呵.

先说所谓蒙古独立是因为“当民国政府推翻清朝政府,并视蒙古人为异族的时候,蒙古人对中国政府的义务已然失效”。楼主贴中的这说法根本不符历史事实。外蒙古最早独立是1911年,当时满清还苟延残喘着呢。1911年的外蒙独立主要是俄国人捣鬼。辛亥革命前,闹独立的外蒙古王公就派代表见沙皇,要求武装援助。而沙俄的政府公报则赤裸裸地说明了,“很久以来就蒙古人给予援助和保护,我们在蒙古的某些代表在说服蒙古人方面贡献很大,使他们确信如果和中国破裂,他们是会得到俄罗斯援助的”(兹拉特金《蒙古人民共和国史纲》第105页)。10月10日武昌起义爆发给外蒙古独立以可乘之机。一个月后,蒙独王公就向清朝驻库伦办事提出最后通牒,宣布“将蒙古全土自行保护,定为大蒙古独立帝国,公推哲布尊丹巴为大皇帝,不日登极”。 12月16日正式宣布成立“大蒙古国”。而此时呢,满清虽摇摇欲坠,但离1912年2月12日宣布退位还两月多呢。

再接着说所谓“蒙古同清朝政府达成过协议”。先得声明本人不是要宣扬蒙独,而只是说明一种观点。所谓“蒙古同清朝政府达成过协议”,准确地表述应该是蒙古认同的是清皇朝。一是文化风俗上相似,都是马背上打天下的民族。二来,历史上蒙古和满清一样是汉皇朝的征服者,有些惺惺相惜吧。所以不奇怪蒙古和满族相互间的认同多一些。比如即使同为旗人,汉人和满族及蒙古还是有区别的。贴近皇帝的禁卫军如护军营和前锋营,其兵员均选自满蒙八旗。蒙古王公们也多受清廷的恩宠和优待。三,也是最主要的一点,内蒙古是清王朝倚为长城的重要地区,而外蒙的臣服则是在17世纪,被康熙活活打服气后才并入满族帝国的。他们认的是“满族大汗”的皇朝,而不是中国。引格鲁塞的《草原帝国》中一段:

征服喀什噶尔之后(显然在1681年之后),噶尔丹又占有了吐鲁番和哈密,在此以前,吐鲁番和哈密无疑是由东察合台后裔的一支居住。

噶尔丹现在的目标是重写成吉思汗国的史诗。他激励所有蒙古人去参加夺取满族人(这些暴发者的女真族祖先们曾经被成吉思汗打倒过)的远东帝国。“我们会成为曾经由我们统率的那些人的奴隶吗?!这个帝国是我们祖先留下来的遗产!”

为了把蒙古人团结起来,现在,噶尔丹不得不把四位喀尔喀汗纳为他的属臣。喀尔喀汗之间的争吵,特别是扎萨克图汗和土谢图汗之间的敌对,有利于他这样做。他站在扎萨克图汗一边反对土谢图汗,不久就找到了进行干涉的最合法的理由。土谢图汗察珲多尔济的部队,由其弟哲布尊丹巴统率,打败了扎萨克图汗沙喇,沙喇在试图逃跑时被淹死,接着,该军侵入准噶尔领地,杀了噶尔丹的一个兄弟。

噶尔丹迅速作出反应。1688年初,轮到他入侵土谢图汗领土,在鄂尔浑河支流塔米尔河畔歼灭了土谢图汗军,任其部下掠夺建在哈拉和林的成吉思汗族人的额尔德尼昭寺庙:这是准噶尔人正在取代东蒙古人成为蒙古各族首领的明显标志。从噶尔丹那里逃跑之后,土谢图汗与另外几位喀尔喀开(其中包括被土谢图汗杀死的末代扎萨克图汗的兄弟和继承人策妄扎布)逃到库库河屯附近、即山西西北边境的土默特部境内避难,该地已处于清朝的保护之下,他们恳求满族人康熙皇帝给予帮助。噶尔丹在征服了鄂尔浑河和土拉河地区之后,继续南下到克鲁伦河流域,直达满洲的边境地区(1690年春)。喀尔喀人全境都被准噶尔人征服,从此,准噶尔帝国的疆域从伊犁河一直延伸到贝尔湖。噶尔丹甚至沿着从库伦到张家口之路,冒险向内蒙古进军。

康熙皇帝不可能让这个新的蒙古帝国就在中国的门槛边崛起。他迎战噶尔丹,把他堵在张家口和库伦之间、离北京80里格的乌兰布通。耶稣会士们为康熙制造的火炮非噶尔丹所能应付,这位新的成吉思汗仓惶失措,逃离喀尔喀境(1690年底)。1691年5月,康熙在多伦诺尔召集会议,会上以土谢图汗和车臣汗为首的喀尔喀部主要首领们承认他们自己是中国——满族帝国的属臣,并同意纳贡,作为对此的回报,他们将得到帝国国库的一笔津贴。他们以个人效忠的纽带进一步承认了他们对清朝的义务,个人效忠后来由于两个家族的联盟而不断加强。在此可以提一下,尽管这种制度是以中国处理“蛮族”的管理经验为基础,但是,它主要是建立在蒙古可汗们附属于满洲大汗的、游牧民对游牧民的形式上。因此,当1912年满清王朝灭亡、中华民国取代之时,蒙古王公们认为他们解除了他们的效忠誓言,宣布独立。

正是这些原因,蒙古对一个“驱逐鞑掳”的汉族中国是难以接受的。辛亥革命爆发时,蒙古王公们多对清之覆亡感到十分紧张和恐慌,而倡言“独立”。所以民国政府才一再宣扬“五族共和”,才有《蒙古待遇条例》和蒙藏事务处(后改为蒙藏事务局)的设置。只是即使这样也只拉住了内蒙。至于外蒙,有当时的日本、俄国捣鬼,有蒙古王公的离心叛德,加上中国之羸弱和官员处置不当 (虽然徐树铮兵进外蒙短时收复,但其实施的铁腕政策,个人认为是结果适得其反),所以才造成分裂的结局。

最后回头说台湾,情况和当时蒙古既相似,又不同。说相似,是一样有国际势利的角逐,有绿营的政治离心,有文化上的些许差异,还有海峡两岸官员的不当处置。但不同的是,两岸毕竟同源同种,历史上有割不断的联系,文化上有小异但大同,所以相互间认同是有基础的。二来是中国之国力比之清末强了不少。还有只要努力,两岸间消除隔阂,让大陆和台湾同在一个中国下是很有希望的(注意哈,是中国而不是中华人民共和国或中华民国)。而外蒙古,很坦率地说,个人认为是没希望的,除非我们的北邻变得无比无比羸弱而自己又超级强大。

家园 钻空子也要挑个鸡蛋

先把原文看看清楚:

前一个的前提条件是——“当民国政府推翻清朝政府,并视蒙古人为异族的时候”。即“视蒙古人为异族”这个条件。

后一个,中华人民共和国什么时候,视台湾为外族的?相同条件不存在。从母法—宪法到特别法—反分裂国家法,都视台湾为中国不可分割的一部分。

逻辑如何一样?钻空子也要挑个鸡蛋钻,往石头缝里钻,头进去出不来,就只能等被别人敲打了。

家园 内蒙留在我华夏也有历史上的原因吧

内蒙很多地方都是汉击匈奴占领的,对中原有向心力,蒙古人内心恐怕也不认为那是传统蒙古人的地方,否则以当时中国之衰弱失去也是迟早的事情。

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