主题：【原创】在写经济发展比较前,看利益说话:一些想写又不想写的话 -- 葡萄

首先对什么不真实的对立面不解释，如果可以请直接指出来，谢谢．

第二是绿党与运十，我写过以往的东西里提到过：成功的经验与失败的教训都是财富，总结分析并判断这些对相关的影响，尤其是一些长期影响每隔一段时间看效果就很不一样．这些已有虽然不能改变曾经存在的现实，也不能杜绝将来可能的错误，但是我想对减少同样的错误发生概率会有帮助．

第三是半导体你的意思说的明白，我表明我的观点，如果我们的基础为０，我不认为我们半导体产业能有今天的规模，甚至和一些其他高端产业一样依赖进口．

第四汽车产业这个是你第一次在讨论中涉及的话题，我的观点是，中国汽车改革开放的历史已经不能说对与错的问题了，从就业产能与税收角度来说成就突出贡献巨大，但是从效益更高的轿车核心组件与技术上我们的自主能力是停滞甚至是有所倒退的，不过这些是阶段性问题还是一个长时间客观的后果这些不是现在能做结论的，有待观察．买什么车，老百姓自主决定，怎么卖车卖什么车由生产商销售商与进口商决定，怎么均衡各方利益怎么实现各方利益则是政府与有关主管部门的事情，各自在各自范围内寻找利益最大化，还是看利益说话．

第五在运十的问题上可以看出同样的问题，不同的利益切入看问题就有很不同的结论，谁的责任呢？典守者不得辞其责．这个问题民航尽他的责任了，至于其他因素，河里有过详细的讨论，这里推荐晨枫兄在英雄本色栏目里的帖子，技术层面政策层们政治与其他层面都涉及了，这里就不多叙了．

第六与第七我归类于一个话题，很显然你还是把我的数据归于一个文革，但是不管你持什么态度，我想既然问题到这里，我觉得我有必要把我的观点表达明白，这些原本是我想让看文章的人自己做分析与判断的而不是由我的观点得出结论．

１.我所列举的以物质增长为主体，并以此作为判断的一般参考点．这个也反映我说的历史是连续过程的概念，再联系历史我想说的就是１９４９年的国家综合基础与１９７９年有巨大的差异，国内国际环境也有巨大差异．

２.改革前后两个历史阶段的不同，所需要解决的基础问题不同，所采取的手段与方式方法也不同．具体到个案，有必要的也有不必要的还有错误的．改革前的基础为改革后提供了必要的物质准备，这个准备不存在改革就不会有今天的成就，这个是事实与怎么评价已经有定论的历史无关．

３.你所提到的问题我所列举的问题，问题出在改革但是根源起自改革前，这里牵涉很复杂的考虑，我这里只能择要说明．建国以来巨大成就极大程度是建立在高积累高投入身上，这个积累来自那里来自农村的比例所占极大．从纯分析角度上说这个是社会化　工业化发展中不能避免的阶段，比起早期资本主义社会与前苏联时代的积累方式与手段我只能说我们温和很多了．我的文章中说明这样一个观点，改革前３０年不惜一切代价解决的是生存与独立问题，而且这个在当时社会上下是有广泛共识的，可以说为了生存与独立其他一切问题都是为此让步的．在完成这个目的的同时也埋下了今后改革中的各种问题，如果愿意一一讨论我这里的话积累的不少了，但是这里限于篇幅就不讨论了，

４.改革中遇到的问题，既有历史遗留下的老问题，也有在发展中遇到的新问题．比如先污染后治理的发展模式．比如０利润换外汇的积累手段，比如不惜代价吸引投资的成因，比如对外经验不足所引发的各种反复与混乱．积累到今天，很多社会生活问题必须要有个合理合适的解决了，不然在大陆你我的明天将是不可预知的．

５.认识改革前后不同历史阶段的各种问题及其成因，对我们的明天有什么影响将是必要的参考与做分析判断的基础．这些问题的思考与分析将为我们避免同样的问题发生提供必要与可靠的理论基础．同样在不同阶段的发展中积极因素的积极性如何被调动起来，这些也将是对我们未来发展如何的一个重要考量．比如我们身边的人经常说的，现在的综合实力与建国早期的精神面貌那样的结合会有什么样的效果，呵呵题外话了．不过说到三农，改革中农民的负担虽然不象建国前３０年那么沉重，但是相关数据你有兴趣的话对比农业税就知道了．现在总算为农民解除农业税负担的了，但是各种不同费用随即跟上...今后要走的还很长的．

关于最后一段讨论，是因为你在第一段回复里问过我们在讨论什么，我只是把当时写这个文字的缘起话题拿出来．分析这个话题的人专攻国际政治专业，现在正在为国防大学做德国大选专题讲解．而且我们一群人之间有长期讨论与分析的习惯．比如就我感兴趣的话题是，目前德国的执政党立足于欧洲，对美国保持独立建立多元格局的世界，但是在与中国的双边贸易采取的是日益的保守政策，比如对中国产品实行日益严厉的环保限制这个就是一般说的＂绿色贸易壁垒＂．但是执政党最大的竞争对手基民盟则主张追随美国建立世界秩序，但是他们的选民基础是中高收入者与大企业家，在经济上对中国主张尽快解除限制，比如这次在中欧纺织品贸易中对德国与欧洲议会施加压力的就是他们这个利益阶层．这个是我们讨论的一个插曲，不知道你对这样话题有什么见解．

我的想法，不同的物质阶段所需达成的目的自然不一样，我考虑问题的基础是建立在经济基础决定上层建筑上面．另外一层考虑是建立在，维持我们可持续发展，仅仅依赖我们的境内资源实现既是不可行的也是不可能有效达成可持续发展这一目的．将来的路怎么走，说白了谁也不知道，但是我们这里认为必须从认识建国以来得失成败的基础上来面对未来，未来我不能保证不再出现错误，但是已经发生的错误与教训再次发生的概率怎么降低是我们可以做到的．并且有借于前苏联推倒重来的社会改革教训，我们必须做到扬弃，至于扬什么弃什么，文章说的很明白：看利益说话．

　所谓树立不真实的对立面，就是说用绝对的语言描述辩论对手的观点，然后批驳其绝对性。这是辩论技巧之一，但容易陷入细节争论而不能产生新思想。也许我也有这个毛病，我们可以互相检讨一下。

　第二点　成功的经验与失败的教训都是财富，总结分析并判断这些对相关的影响，尤其是一些长期影响每隔一段时间看效果就很不一样．这些已有虽然不能改变曾经存在的现实，也不能杜绝将来可能的错误，但是我想对减少同样的错误发生概率会有帮助．

　　　这样的话让人无法辩论。因为这是和运十、绿党没有任何联系的句子，全部是抽象的用语，可以用在任何地方。对于我们讨论的话题没有任何展开，如果你愿意继续讨论，请你结合实际话题才好。

　第三点，我们回顾一下原来我们的话语：

　狼：“不是每个产业都能说这是错误的，半导体制造业就是以引进为主。”

　葡萄：“我们在半导体与大规模集成电路的起步与研究不比美国日本差多少．。。同样的差距我们大规模集成电路在７０年代末还保持着类似的差距，我们并不是从一无所有起步...如果你去了解他们，就会明白这些是怎么开始的，没有别人的施舍，没有侥幸，都是我们自己努力换回来的．知道我说的是什么么。。。”

　狼：“。。这也是我们拼命引进外资的原因，因为别的行业等不起。。。而这个能力差距不仅仅体现于半导体业本身，是更本质的差距，比表面的技术差距大得多。”

　葡萄：“如果我们一切基础为０，我不认为我们能通过引进技术与合资能造就我们今天的半导体产业”

　狼：“半导体方面的例子，我是在证明，这是引进和自主开发之间的权衡，不是任何时候都应该以自主开发为主，引进为辅。有的时候，强调引进是唯一可行的现实选择，自主开发的资源投入程度要看是否能达到引进的目标。变为自主开发为主，需要有一个以引进为主要手段的积累过程，是需要有一定条件的，不是天生就是正确的。”

　葡萄：“如果我们一切基础为０，我不认为我们能通过引进技术与合资能造就我们今天的半导体产业”

　如果你觉得我引用地不全面，请指出。我想证明，我从来没有说过“如果我们一切基础为０，我认为我们能通过引进技术与合资能造就我们今天的半导体业”，或暗示类似的意思。　

　我认为我们最后的立场是一致的，只是强调不同。

　第四点：

　我看不出你的立场和我有什么不同，“看利益说话”是你我都同意的，对任何事情都有效。你不也同意“买什么车，老百姓自主决定？”

　第五点　你如果同意：民航不定购运十的决定是正确的，运十的意义在于更好地引进，我们就不用讨论了。

　第六第七我想我们之间有误会。我认为是你在主帖里列举前３０年的数据之后，说到：“是的这些成就不是文革的成就,但是为什么错误如文革还实现这样的成就.。。。。在今天文革与改革的争论后面,实际是不同发展观的问题。。。。”。

　不知算不算你先把前３０年和７９年后的发展道路归结到“文革与改革的争论”上去？如果不是你的本意，那么请你说是我理解错了，还是你没有表示清楚前３０年和文革之间的区别？

　然后，就各个单项：

　　１。我强调的是现在和７９年前相比，我们条件和环境有巨大的差异，这一点我想你也同意。我进一步的推出前３０年的经验很难用于解决现在的问题，不知你是否接受？

　　条件不同，应对手段也应不同。如果你建议是用类似的手段（采用以前的经验），那么你需要详细论证前后条件如何类似，如何可以用类似的方法解决。　

　　２。没有否定我的论点。我们算达成共识。

　　３。这里你再次说明了改革前的情况和现在不同，并且说明当前的问题有些是前３０年的遗留问题。因此，我认为这证明前３０年的手段不能用于现在，你是否同意？

　　４。“很多社会生活问题必须要有个合理合适的解决了”。这个观点我非常同意，之前也有类似的话。我认为不能采用前３０年的手段。我们是不是可以达成共识？

　　５。没有什么意见。我可从来没说过农民负担不重或不该减负。　

　　关于最后一段德国问题，我没有任何资料，无法讨论，也不关心。希望我们的讨论集中于中国问题。

　最后，祝周末快乐，我这里很晚，要去睡觉了。

朋友的家族与德国拜尔是合作伙伴,利用中医药技术研究爱滋病疫苗,傲气的中国人,平等的合作.

第一:也许是我说话的习惯,我这里的方式是建立已经有的可信资料上的推理,利用对逻辑与一般规律已有知识来判断一件事情,其结果往往与我们的已有结论颇有出入.而因此我们又再比较与分析,有差异的两者之间有什么关系.因为我们相信没有原因的相互关联,有的只是我们不知道的环节,我们寻找确失的环节.

第二:提出的是思考的原则,联系到实际的话就是,我评估的是事件的影响并结合相关产业的影响,在基础产业领域,不到一定时间是看不出实际影响在哪里的,落实到运十,欧共体顶住美国压力长达20多年持续补贴空客其过程与影响对我们有实际的借鉴意义.怎么借鉴,这个就需要用我提到原则里的基本思路了,超出这个思路的借鉴无意义.

第三:我想你和我的基本观点一致,引进是必须而且从现在的效果看是卓有成效的(起码比我们的小汽车产业综合效益高的多).你强调的是引进与改革的迫切性与必须性,我所强调的是我们原有投入并非毫无价值.不过如果可以的话,我想在半导体与大规模集成电路上向你请教下我们的推论是否成立,如果可以是在这个帖子还是其他帖子还请说明下,谢谢.

第四点:如果说你我有不同的话,那么我要说,支持国产车,在中国要看政府,而不是我们老百姓.政府用市场手段调控制,厂商跟进,老百姓选择自己需要的厂商.对了，这个话题我恰好要补充下,今天下午回复你帖子的时候，正好在和人喝茶,有人看到了你我的话补充非正式消息,暂时无法合适仅供参考.国家现在正对奇瑞采取全面支持,只要奇瑞需要,资源敞开供应.而且更大胆的说一句,这个极可能将影响到上汽的现有地位.因为那人说:现在还不打算在上汽与奇瑞中做选择.联想起德国大众今年缩小在上海大众的投资,我想这样的话不算是空穴来风.最后说2件事情说上汽集团来说明我的感观:

1.上海POLO 正要上市的时候,我朋友在组装厂做事情，他提醒我买车不要买上海POLO .因为零件都是英制，除了问题只有进口零件来修理，否则白搭

2.朋友2004年夏天带德国考察团参观上海大众,流水线上工人光膀子,地上看见废纸,还在德国人面前对带队的女孩子动手动脚.

第五点:呵呵,握手

第六第七:这里我想说明的事情,任何事情尤其是牵涉利益的事情往往不是黑白分明的.我们不能因为,文革的错误去推翻文革中的一切.联系今天,摆在我们目前的危机是:现在流行一种观点要么否定改革,要么改革以来的一切都是神圣不可侵犯的.上周有次和人讨论,讨论到中国汽车业现状,他就反复问我一句话,要不要改革,且不问他话语的歧义性,仅仅就是这样看待问题的方式就让我觉得很难进一步讨论.而且对问题本身于是无补,这个也是我标题想说又不想说的最早原因了.

1.你说的我接受,我进一步说明我的意思,改革是建立在建国前30年高积累基础上的国家大转型,而我们现在开始讨论的那么多问题将是以后解决的问题还是眼前迫切解决的问题,这个就是我讨论社会积累基础的原因.而我认为应该到我们改变一些以往的增长与发展方式的时候了,但是不容忍推翻改革全部,具体什么改什么不改,根据实际情况与发展需要决定,看利益说话,这个利益不是以往认识基础上的利益,是建立在对以往发展中经验教训认识的综合基础之上的利益认识与判断.

2.握手

3.什么阶段说什么话,用中世纪的观念来规范现代社会的组织行为,这个美国禁酒令始末已经证明是行不通的路.同样道理,建国前三十年的高积累有其特殊的历史环境与时代背景,改革到了今天,一味强调方法的表面形式而忽略了相应的社会基础与环境因素无疑是刻舟求剑.

4.基本可以握手,但是在细节上我要说明,建国前三十年建立的义务教育制度与基本医疗保障制度服务形式要变,但是服务的宗旨与精神我坚持,具体到措施起码要做到,9年义务教育全免费,根据实际情况条件许可下尽快扩展到12年,结合城乡实际建立基本医疗卫生保障与监督体制.筹备组建大规模传染病与突发性事件应急体系,并以此点为优先.

5.这个问题实际是两难,真正解决农村问题在于农业工业化与集约化生产,但是大量农民离开土地的就业问题与社会保障问题实际无法依靠现在的社会体系消化解决,所以有人黑色幽默把:打仗 .我想幽默可以,不要成真才是我们大家需要共同努力才能避免的结果.这个也是我把就业问题作为,中国首要问题的原因所有.

其他的不提就不是,希望你也能愉快的度过周末,谢谢

有的什么存在本身就是价值

绿党的问题葡萄其实大可不必那么罗嗦，你想阐述的问题无非就是民主到底是人民的意愿还是人民的利益，真正把这个问题说到这样的程度，估计也没有人敢乱选。在扩大些，在中央关于经济发展的“效率优先兼顾公平”的大前提下，很多看似不人道不“民主”的事情也是值得商榷的，至少不能大帽子压死人不是吗？

运十的问题我坚定的认为是买办卖国的表现，当时买美国飞机就能去美国考察的，而且这也是当时默认的潜规则，不过值得欣慰的是，我们自运十时候的所有大型项目都谨慎了很多，这才有了今天的辉煌。至于运十的问题被重新提出，完全是WTO给中国保护的时间临近了，没有自主知识产权，我们如何在国际市场立足，完全靠过去的三来一步如何支撑起复兴中华民族的希望？艾青说，人生的道路很漫长，但紧要处就那么几步，国家何尝不是如此。不过作为个人感情确实很留恋运十，前日在北京图书馆翻84年的航空知识，发现运十首航拉萨的新闻，一时不觉竟潸然泪下。

乐凯的问题也很简单，就是当国货落后的时候，我们如何选择。不要说俄罗斯的柯达，就是在法国，柯达胶卷也要6个欧元左右，瑞士更贵。我们可以通过唤起民族意识，走民族路线，号召大家买国货，但是能长久吗？如同汽车工业，国防军用汽车我们可以不顾忌成本，但是人民群众呢？

关于GDP，凯恩斯说过，想要GDP就叫大家去挖坑，然后再把坑填上，经济学家口中的GDP其实和狗屎没什么区别，只是在中国被滥用了而已，GDP的马太效应确实存在，但是如果把这个看成经济发展的唯一因素和衡量标准就套极端了。

就这么多，再说一次，友情顶！

呵呵，这个几天攒了不少好东西吧，别腋着了

我列了个框子，但是没有数据。葡萄兄不知道是否对这个话题感兴趣。

http://view.cchere.com/article/540879

我想比较日本和中国的时候，你漏了一个问题，这个问题就是技术转让的成本，在战后早期美国在技术尤其是民用尖端技术上的转让是相当方便甚至是慷慨的，这个使日本在战后的发展中收益菲浅．而进入７０年代后，随着美国的经济疲软和日美经济摩擦的不断增强，对于各种技术的转让成本与限制逐渐提高，到８０年代，美国对技术领域优势的保障体系基本成型，这个对于我们来说与日本的发展机遇比是个后发的劣势了．这个在综合评估是不能不忽视的．同样的问题一样发生在贸易领域，跨国投资与合作的领域．简单的说，我们进入世界市场的成本要比日本进入世界市场的成本要高很多，而经验要缺乏的多，相关的人力资源更匮乏．当然还有进入国际市场的心理准备问题我也不能忽视，还有就是资本问题．日本在当时，已经是老牌资本主义国家，在战争中也掠夺了相当庞大的储备，这些都在日本战后起了非常重要的作用，还有一点是容易忽视的，日本是世界上不多的黄金资源丰富的国家，黄金对稳定日本经济和对外贸易平衡起了非常重要的作用，而这些优势是中国比能比拟的．我想说的是，７６年的中国与４５年的日本，我们硬件环境相似，软件环境我们远不如日本，你以为呢＂）

能拍板买美国飞机的,会没能力去美国逛逛?

买办卖国?愿闻其详.

日本韩国也是靠这条路子发起来的。这些国家发达起来以后，不宣传李斯特，反而大肆宣扬李嘉图的东西。可以说别有用心。河里面的朋友谈起经济来还是在李嘉图的那套东西上面修修补补，看了一点感觉都没有。

葡萄兄也是河里面谈经济的大佬了，我的文字只是个引子而已，因此想推荐这个中日比较的话题给葡萄兄。希望能看到葡萄兄关于1976年后的中国和1945年后的日本的比较经济的大作。这个话题还是挺有现实意义的。

现在有很多问题和大家讲的多了想的深了,于是想尝试写一点能经的起时间考验的文字.

我们今天的总结如果是对昨天有个学术性研究,那么李嘉图还是李斯特比喻恰如其分.但是如果以此作为探讨我们这个国家和民族的未来呢?我越来越发现我们今天一路走来,绝对不是我们想象的那么抽象与那么泾渭分明.

西方无论什么经济逻辑都离不开他们的圣经,无论李嘉图还是李斯特都是虔诚的教徒.基督教的契约精神与对上帝的责任深深的烙印在他们的灵魂深处.如果不理解这些,就不要虚妄的谈论西方的民族主义与国家正义.而我们呢,祭奠了5000年文明的灵魂有着对国家对民族对正义完全不一样的理解.这些不是什么当今的任何意识形态可以改变的.现在的问题第一层是:西式的技术诞生于西式的灵魂之上,如果我们仅仅满足于追赶与自保,师夷技以制夷或许是不错的苟且之策.但是以中国之地位,已经不是不进则退,而是不进则亡!

近百五十年前,士大夫惊呼此千年未有之变局,晚清中兴名臣看见纵横长江的英国小货轮吐血而亡这个是为什么?中国无论从政治军事上还是经济文化上第一次落后了,而且是全面的落后.纵观百五十年来多少英雄枭雄风云反复,发生在这片神州大地上的仅仅是王朝轮替,人物风流么.不如果那么想,我们谁也不能摆脱这百五十年历史人物的周期率,需要在中国的世界之路与霸权的世界之路做出选择.然后我们反复接受阵痛,带着希望与失落一次次拷问自己,我们对了么,我们错了么.

那是最美好的时代，那是最糟糕的时代；那是智慧的年头，那是愚昧的年头；那是信仰

的时期，那是怀疑的时期；那是光明的季节，那是黑暗的季节；那是希望的春天，那是失望

的冬天；我们全都在直奔天堂，我们全都在直奔相反的方向--简而言之，那时跟现在非常相

象，某些最喧嚣的权威坚持要用形容词的最高级来形容它。说它好，是最高级的；说它不

好，也是最高级的。这段话想比大家耳熟能详,把这些比做我们共和国前30年如何,比做后25年如何,比做我们共和国55年又如何.如何看待我们共和国历史的问题,不仅是过去的问题,不仅是今天的问题,那也是明天的问题.是不同的发展观与价值观的问题,为政者无私德,但是有国家与民族的责任,面对未知我们需要的不能只是拷问自己的灵魂,我需要超越前人的勇气来直面我们共同的一个问题:我们的生存.

我们可以么,我们不可以么,如果可以选择我希望我不做选择.但是既然我已经开始思考,开始讨论,开始写写一些自己话,那么不妨就开始吧.(最近有些与大家都不怎么一样的观点,希望可以尽早拿出来,和大家一起和你一起讨论,希望你到时候不要笑话就是了)

自己也想写这么个贴，不过没写出来，写出来也没这么好。现在居然挺流行说：中国搞了计划经济结果和印度差不多，甚至还不如

日本有黄金平衡国际收支。中国没有黄金，但中国有黑金－－煤和石油。

中印比较，如果不考虑资源的因素，似乎不公平。目前所有对中印的比较，好像都只强调了印度的有利条件，而忽视了中国的有利条件。

中国的有利条件就是，矿产资源丰富，煤炭石油资源丰富（在当时的历史条件下）。试想一下，如果中国没有大庆油田，煤炭资源不足，在当时面临经济封锁的条件下，中国是否还有可能建立独立的工业体系？大庆油田等的发现，使得中国石油自给，且能出口换汇。每年几十亿美金在今天不算什么，但在当时是会要命的。如果中国在当初没有石油，也象印度那样，每年也要拿出几十亿美金进口石油，情况会怎样？

中国的铁矿品位低，但量并不缺。在封闭的条件下，铁矿品位低也算不上不利条件，只不过炼一吨钢多耗点煤，而中国的煤很丰富。反观印度，它的铁矿资源虽品位高，（量的多少不清楚）但它缺少煤炭。它的石油煤炭都需要进口，同中国比，一进一出差别就大了。

同中国比，印度的有利条件可能就是它的耕地了。但现代农业也是高耗能农业，是工业化农业。中国的海南岛也有一年三熟的耕地，但历史上一年种三次、两次，或者一次的总产量其实差别不大，所以一年种三次的并不多。什么原因？土地的肥力跟不上。高产的时候，水、肥就成了限制性条件，好的作物品种、一年三熟，在水、肥条件不满足的条件下不起作用。“改革开放”中的分田到户对中国的粮食生产起的其实是坏作用，只不过是因为分田到户的同时，中国大量进口化肥，同时国内化肥厂也大量投产，化肥的作用除了抵消分田到户所造成的不利因素外，还能够增产。

印度虽然有很好的耕地，但受制于它的工业发展水平，虽有好的作物品种，但水、肥条件不理想，农业发展也要受限。