主题：神化毛主席，也请小SWELL等河友，啥叫神化？ -- 真离
抗日时晋冀鲁豫军区有40万兵力，为何刘邓大军南下人数不足它一半
大谝历史见闻
2024-04-25 18:23
陕西
在谈解放战争的兵力问题之前，咱们得先从抗日战争时的八路军129师扯起。抗战初期，这师不过9000人头，到了抗战胜利的时候，人数膨胀到了近30万。但这个30万并不全是129师的人，而是整个晋冀鲁豫军区的总兵力。这里面，除了原本的129师，还掺杂了其他系统的部队。
抗日战争后不久，解放战争拉开序幕。到了1946年，晋冀鲁豫军区经过一番精简整编，手里握着的兵力还有24万余人，占了当时我军全部兵力的五分之一多。来到1947年春天，又补充了新兵，这时候的晋冀鲁豫军区兵力已经达到40余万人。
1947年6月30日，刘邓大军强渡黄河，拉开了鲁西南战役的帷幕，这一招之后还千里挺进大别山，正式开始了战略进攻。当时动员的兵力是12万余人。
那么问题来了，晋冀鲁豫军区兵力有40余万，怎么刘邓大军出动了12万就成了主力呢？
这个问题，简单点说，就是因为12万是战略进攻的精锐部分，也是直接参与主要战役的核心力量。复杂点说，军区的总兵力虽然庞大，但不是每个兵都是前线作战部队。很多兵力需要留在后方，负责保障、训练、或者作为战略预备队伍。而这12万，无疑是抽调出的精锐，直接投入主要战场，所以自然就是“主力”了。
接下来，咱们就好好聊聊这个问题。
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抗战全面爆发后，八路军这帮兄弟可没闲着，分散进入华北，立马搞起了好几个大军区，每个大军区下面再划几个二级军区，二级军区下头又是一堆军分区。这玩意儿一听就是大杂烩，什么都有，硬核的主力军，地方武装，还有民兵，真正的“三位一体”战斗集团。
以129师为例，到了1941年时，他们那野战兵团人数涨到了5.6万，包括十几个旅级的作战部队和直属的骑兵团。然后你再往下看，三个二级军区里面有13个军分区的地方武装，加起来差不多有2万人；还有个7000人的医院人员，这些人虽然不上前线，但也是不可或缺的一部分。
抗战中期，形势越来越紧张，主力军开始转变为地方化作战单位，很多作战旅不是被解散就是跟军分区合并了。
一个军分区下面，一般会保留几个主力团、基干团，这些部队跟地方武装、民兵一起，继续跟日军较劲。
到了1943年夏天，看看129师，基本上所有的主力旅及部队都整合进了军分区。例如太行军区的6个军分区总共有3.4万余人；太岳军区的4个军分区有2万余人；冀南军区的6个军分区则有2.8万人。
每个军分区都配备了2到3个主力团，即使是兵力最薄弱的军分区，至少也能搞出一个主力团来。这种组织结构让八路军能在敌后灵活机动，即便是在资源和人手都很紧张的情况下，依然能在广大的区域内，持续有效地对日军进行抗击。
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抗战期间，八路军那帮子，虽然团里叫着主力，人数其实也没多少，一个甲种团撑死了也就2000人。那时候，大部分兵力都散在各地的县区游击队里。但到了1945年，抗战快结束的时候，八路军开始动手整编，把那些主力部队编成机动兵团，让原本的主力团变成了含三个营的大团。那些地方基干部队也扩编成新团，原位置就由下一级武装顶上去。这一搞，八路军的人数到抗战结束时就膨胀到了100万。
虽然这数字听着挺吓人的，100万兵力，但真能立刻上战场打硬仗的，还是那些经验老到的主力部队。其他新编的队伍和地方升级的武装，还得经过一番训练。毕竟这些人之前多半是打游击的，转型打大规模的正规战还得有个适应期。
拿山东军区来说，抗战胜利时，他们的主力部队由15个老牌主力团和各二级军区的一等基干团、特务营合编成的9个团组成。最后这些部队整出了8个主力师，每师三团，每团兵力都在2500人左右。
算下来，这部分主力兵力大约有6万多人。
还有一批是基干团和县区的地方武装，这些被组成了11个警备旅，人数也差不多6万。虽然这样的编制看起来条理清晰，但新部队和地方升级部队的战斗力如何还得打上个问号，这都需要时间去验证和磨合。所以说，八路军虽然人多，真正能打的还得看那一小撮老主力。
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抗战一结束，山东军区这边看起来人挺多的，20多万。但你仔细一数，真正的主力也就那修整得差不多的6万余人。这些人后来大部分都往东北跑了，去东北的基本都是山东老八路的硬骨头。
再说晋冀鲁豫军区，抗战胜利后，那边不太平，阎锡山的晋绥军跑来捣乱，晋冀鲁豫军区只能抽调自家的机动主力来应对。那会儿太行、太岳和冀南三个军区各自拽出自己的主力编成纵队，一数也就是太行纵队18000人，太岳纵队7000人，冀南纵队6500人，加一块儿才31500余人。
算上留守的那些，真正的主力军在总兵力中的比重，也就那四分之一左右，跟山东军区也差不多。
这其实说明了啥？到了1946年解放战争刚开场的时候，虽然说咱们手上有130万人，看着挺吓人的，但真正能拿来打硬仗的，真不多。而且，这些能上的野战部队，不少还是新整编的，正规战斗的经验也不太够。这就意味着，虽然人多，但真正能打、打得好的，那还得是那一小撮经验老到的部队。其他的，还得慢慢磨合，慢慢练，不是一朝一夕就能成的。
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那1946到1947年的折腾时光，可不是咱们轻轻松松就把国民党的机动部队给削弱了一大截的。虽然最后算下来，咱们跟对手的战损比达到了1比3.13，看着还挺不错的，但这其实是解放战争初期咱们付出的代价最重的一阶段。
一年战斗下来，咱们的野战兵团不仅练出来了，人数也上来了。1947年春天的时候，看看晋冀鲁豫军区，刘邓手下的主力部队就有4个纵队加一个师，总共能派出12.8万多人，大概是全区兵力的三分之一不到。
具体来说，第1纵队有近3.5万人，第2纵队有将近2.7万人，第3纵队也有2.7万多人，第6纵队有将近2.5万人，第5师近1万人，这还不算其他的一些直属队伍。
这些部队都是抗战胜利后从老八路里挑出来的精英，真是里里外外都是精华。
这仗一打完，原来的主力部队进化成了野战军，而地方武装也没闲着，经过升级重组，变成了独立旅，作为下一轮打仗的备胎。比如冀鲁豫军区就有3个独立旅，总共2.3万人；太行军区有2个独立旅，一共1.1万多人；太岳军区也有2个独立旅，人数差不多；冀南军区有2个独立旅，1.2万多人；豫皖苏军区那边有一个独立旅，将近5000人。
后来这些独立旅又发展成了第8纵队、第9纵队、第10纵队、第11纵队，大部分还是在南线那边继续搞事情。看看这阵势，咱们这不仅仅是在打仗，简直就是在把一个个铁打的营盘移动着，把战斗力一环扣一环地锻造上去。
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1947年上半年，晋冀鲁豫军区那边，除了那些野战军，还真不是闲着。有11万多的地方游击队员，基本上都是各县区的游击队。这帮人后来还长成了几个纵队，徐向前老大那会儿领着的华北1兵团，就是由这些队伍组成的。
这还不算，那时候晋冀鲁豫军区还有直属的几万人，加上归顺的38军，还有那些号称民主建国军的部队。折腾下来，1947年时，晋冀鲁豫军区的兵力达到了惊人的40多万。但真正的精锐，还得数刘邓大军和陈赓的队伍，总共有16万余人。
那些需要跨区作战的重活，自然是由这些硬骨头来干。
特别是刘邓大军，虽然人数只有12万余，但这里头的战士，都是从太行、冀南、冀鲁豫的老部队里挑出来的精英。论起老兵的底蕴、装备武器，还有丰富的打仗经验，哪样都是一流的。所以，虽然他们的人数不到全区兵力的三分之一，但在主力中绝对是主力中的主力，这点毋庸置疑。
他这里说精锐和炮灰的区别我能理解，但是对于具体数量，到底想说什么，我是没看懂，请问，您看懂了吗？
可否用您手头的数据资料解说一下？
第二段黑体字，我大概能理解，就是直渡黄河那时，大概就是历史上的刘邓大军，13万人左右。
从那以后大概是10万进的大别山，然后出来6万多一点。
那么问题来了，为什么40几万变成了13万呢？是因为陈赓部队分出去了吗？陈赓部基本也就是6、7万啊。
所以我确实感到奇怪。而且这个文里一再说精锐，意思是这13万几乎大部分是精锐，或者如他所说，6万是精锐，和山东到东北的部队一样。
结果这个意思是出来后还是6万，也没赔，还是啥意思呢？
我感觉这个文章交代的不清楚，请问你有啥看法没有啊，让我学习学习啊？
@杰瑞
时间线是这样的：
1945年8月20日，成立晋冀鲁豫军区，下辖冀南、冀鲁豫、太行、太岳4个军区，根据地达到18万平方公里，有200余县，105座城，2400万人口，部队27万，民兵近40万。
45年9月上党战役集中了冀南5个团、太行9个团、太岳6个团共31000人，算是野战军的雏形了；
45年10月7日组建1、2、3、4纵，10月21日平汉战役51000；
45年11月组建6、7纵，1纵去东北，滞留晋察冀，被编入第2野战军；
46年7月主席指示两路出击，陈赓约2万打同蒲，刘邓4.2万打陇海；
47年2月1纵归建，不足万人，和7纵合并为4旅制1纵，刘邓直辖1、2、3、6约8万发动豫北反攻；
安阳未克，部队修整，6月起新建8、9、10、11、12纵；
1947年6月8日的电报
军委朱、刘、叶、杨：
（一）兹将我区春季新兵补充后之现有人数实力报告如下：全区共有402891人。
其中刘邓集团为128465人：
第1纵队（4个旅）34825人，
第2纵队26800人，
第3纵队27394人，
第6纵队24942人，
新四军5师（在晋冀鲁豫整补）9932人，
刘邓直属队4590人，
共占全区部队人数百分三十二强；
陈谢集团（4个旅）38000人，占百分之九强。
全军区野战军70107人，计：
冀鲁豫三个独旅，22800人，后组建为11纵
冀南二个独旅，12050人，后组建为10纵，合并高树勋部为19000
太行二个独旅，11476人，后组建为9纵
太岳二个独旅，11522人，后组建为8纵
豫皖苏一个独旅，4985人。三十八军7597人，共占全区部队人数百分之十九弱。
至于鲁西南刘邓的四个纵队11.8万，我个人觉得战力和46年8月定陶战役（2、6、7纵）的4.2万人差不多。鲁西南损失13000，南下途中损失1万余，进入大别山9.1万。
47年6-8月仓促组建的8、9、10、11、12五个纵队，除了8纵在徐帅手里大放异彩，其它的四个的能力，都离需要他们承担的大转折的历史使命想去甚远。
开战时晋冀鲁豫2400万人口，有中野老大哥之城，却只能供养五六万野战军效率是很低的。尤其是养了高树勋部两个军一年不打战，不整编，等于是脱产干部待遇了。
就是从搞掉马法五之后，为什么到了1947年6月，刘邓军队的处境就那么糟糕了呢？
按您的数据，他们是数量增加了，似乎质量也不错，不太可能一下子垮掉。
我估计您可能谈陕北尤为困难，所以需要刘邓到外线分散敌人的注意力，但是我在想，是不是陈赓或者陕北比刘邓还要困难呢？
第二个是高树勋部的吸收融化问题，这当然是一个原因，除了刘邓操作失误之外。
刘邓军事能力下降是否可算一个原因，还是只是政治原因呢？
其实，这里我认为还有一个军队各自为政的问题（这点可以从二野部队在抗美援朝四次战役不听彭老总招呼，盲目南进，就可以看清楚），刘邓负责军队训练成长，能力有问题，我甚至怀疑还是减员了，你这个数据没问题，应该没有反应真实的情况。
陕北毛主席说陕北尤其困难，是个事实描述，意思是刘邓只能依托晋冀鲁豫和中原大区。而不是需要刘邓跃进大别山分担陕北的压力，我认为这个并不成立。
毛主席或者彭老总在陕北基本是游刃有余的。
出现在47年初，反应在四方面：
一是1纵归建后，刘邓带领整补完成，兵力空前的4个纵队8万人，投入豫北反攻，只面对6个整编师（整编41、47、32、66，另外整3师重建中，整9师只是路过），攻安阳不克；
二蒋军乘机从刘邓、陈赓当面调走8个整编师，形成重点进攻陕北和山东的态势；
三是进入大别山的刘邓主力，因缺乏根据地的滋养迅速凋零，变成大号游击队，只能打极机灵的滑头仗，丧失野战军该有的强大战力；
四是47年6到8月仓促组建的中野新军8、9、10、11、12五个纵队：
8纵跟着徐帅逐渐成长，成为华北一兵团的主力，
9纵秦基伟部跟着陈赓逐鹿中原，到豫东战役也能独挡一面，
11纵一直是归粟裕的华野外线指挥，也得以野战军化，
10、12两纵都很快就地方化了。可见新军成长为野战军是需要刷经验、刷战绩的。突击组建的部队就是鱼腩。
所以主席在批评东野时就讲，不要比谁的部队多，要比哪个部队打得好。
刘邓的部队参战最早，2400万人口大区，理应更早的锤炼出30万野战军的
如果拿晋冀鲁豫（2400万人）和陕甘宁+晋绥（400万人）来比较，后者远比前者贫瘠，彭老总在后方贺龙的支援下，一年内恶战连连，带出一支五个纵队7.5万人的野战军，从开始一个战役消灭一个团（青化砭）到后来两个整编师（瓦子街）。以同样一年时间，六倍数量来计算，假如刘邓能在45年7月上党战役的起点上，到46年底就带出45万经过战火洗礼的野战军，足以担当扭转全国战局的大转折的历史使命。
正如郭德纲所言，全靠同行衬托
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这种畏惧战争，还有妥协，导致了战斗力的急速下降，你知道，粟裕在山东也是打了几个败仗的，被笨狼一再骂的那些。
但是粟裕没事，我称之为败得有道理，吸取了教训，成长了。
你知道，豫东战役后、济南战役后，反倒打成了巨大的成功的淮海的夹生饭胜利。
这也还是毛主席和地方军事主官对自身战斗力和敌军战斗力在特殊的时刻下具体表现的不同感触，毛主席的敏感性远远大于粟裕，因为粟裕，你知道是小淮海稍微多一些，我也知道，猜测到粟裕确实是随时准备好进入大淮海的，而且早就有了大淮海计划，下面的步骤只是选择哪支部队做哪事的事情了。
这是一定程度的对毛主席的相信，能够做好刘邓的工作吧。
我个人觉得在刘邓进入大别山之前，粟裕就对刘邓失望了。
可见新军成长为野战军是需要刷经验、刷战绩的。
所以主席在批评东野时就讲，不要比谁的部队多，要比哪个部队打得好。
能打的军队需要战斗洗礼，当然是事实，我举双手赞成这话。
面临的压力肯定是比贺老总大得多的，而且还有和平谈判的骚操作，哈哈哈。
而且胡宗南的确是经常武装游行，这也是有所不同。我个人感觉胡宗南的确没那么用力。
所以刘邓的一路走来，确实让人失望，这是个事实，唯一的成绩是损失不那么大（没有全军覆灭），哈哈哈。
但是我还是感觉，到了1947年7月，刘邓部队就不对劲了。不只是陈赓等几支部队的离开的问题。
他们似乎是失去了在中原打仗的兴趣和决心，这不是一个安阳失败可以解释的啊。