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主题:在《三国演义》中,曹操为啥没有三顾茅庐 -- 普鲁托

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家园 韩信跟李靖的风格迥异

李靖的打法还是承习自武川镇,跟李世民的打法也有异曲同工之妙。

都是善于发挥己方优势,然后在敌方弱点最大的时间和地点,用少量精锐骑兵突破敌方最薄弱环节,一战定乾坤。

虎牢关一战擒双王,李世民的骑兵也就是数千,李靖大雪千里奔袭颉利,也是数千骑兵。

骑兵数量不多,但基本由最厉害的分队长,如尉迟敬德率领,装备和个人武术,都是从北朝精锐骑兵中选锋出来的。

韩信跟他们路数大不一样,驱市人兵。

汉军的主力,都用在跟项羽对峙的荥阳一线,留给韩信的部队大多数是新兵,且由于汉军急于在北线打开局面,配置给韩信的资源都是极其有限的。

所以韩信是带新兵,还必须速战速决拿下对手,这个难度,还是要大于虎牢关。

因为虎牢关就是唐王朝跟王世充窦建德的决战,基本能搜刮到的所有资源,都优先提供给李世民。

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家园 夏人崇玉器不等于夏人北来,这完全是俩概念

有两件事要分开来说:

1、夏人北来

2、夏人祖先北来

目前的考古证据,1肯定是不对的。夏人的起源在公元前两千年出头,范围无非是嵩山周边。

从DNA的视角,中国人的祖先,大概是两部分人群的融合体。北边是C2,喜欢玉石,这一只估计也是玛雅文明的祖宗。南北是N系和O系。南北两部分大概在中原附近交汇融合。

比如周人,大概率是N,应该不是北来,而是通过缅甸、云南、川西一路到到陕甘青一带,最后向东入主中原的。

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家园 刘备是真英雄

刘备曾经直接当面批评荆州名士许汜:

君有国士之名,今天下大乱,帝主失所,望君忧国忘家,有救世之意,而君求田问舍,言无可采,是元龙所讳也,何缘当与君语?如小人,欲卧百尺楼上,卧君於地,何但上下床之间邪?

这一段话,不仅仅是刘备骂许汜,更表现了刘备对所谓“名士,望族”的态度。

这一段话的背景,可参考:

https://www.cchere.net/alist/4380701

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家园 去年写的帖子摘要你参考

这是和人去年讨论内线优势和外线优势时候的 笔录

前几天看骑兵的视频,里面讲到法军和俄罗斯军队在拿破仑战争前后的记载。当时欧洲骑兵调动有四种步伐,我这里简述:那时候骑兵慢步的速度是每小时5.2到6.5公里,快步时是每小时12到15公里。跑步时是每小时18到24公里,袭步时是每小时30公里以上。在袭步中,战马维持高速的时间通常为6分钟,超过这个时间就会带来骑兵极速的损耗。而骑兵行进中,能维持的快步通常是半小时。而拿破仑战争时期的法军,在长途奔袭中通常会把骑兵行进速度降低到5公里时速。遇到行军,也会在任务和马力之间采取平衡,一慢(1公里)一慢一快(2公里)的方式交替,而英军多采用两慢夹一快的强行军方式。不过值得一说的是俄军,以当时骑兵作战条例为参考,法军在战斗中采取的规范依次为:每分钟100、200和300米三种速度,俄军则为,每分钟107256和320米。二战前,对骑兵行军的考量归为步度,对照苏联军队的条例。其常规行军,每天五小时50公里的行进速度,强行军则是每天100公里。(一公里慢步,三公里快步)而急行军之后至少休息8小时。

说到这里,很多人会和我当年看诸葛亮兵法一样感到枯燥,我实际想从这里略有展开的是这样的话题。为什么韩信和李靖是我眼里中国军事指挥的巅峰。为什么韩信的十面埋伏后无来者,李靖的战术的平平无奇后人难以企及。我这里试着简述:

十面埋伏的作战方针,在整个封建时期都有鲜明的针对性。其实从战国到明末甚至清末还有民国军阀时期。战场关键的突击力量,是将领们豢养的私军。从李牧的骑兵到项羽的江东子弟兵,从玄甲军到背嵬亲兵。其战术大多遵循在战场关键阶段,以精锐亲军冲击对方战阵体系。从而击溃对方战术核心最后驱败军动摇对方整体。我印象中这样的突出战例一个是项羽在睢水之战和李世民运用玄甲军在虎牢关一战擒二王。中国古代军事评论中常常有王不过霸的说法。讲的就是项羽的战术能力在当时无解。韩信的十面埋伏的针对性,就在于此。其核心指导在充分发挥汉军的综合优势。梯次部署减缓项羽战术能力无解前提下被一击而溃。同样在进攻中,韩信被称为兵仙也在于他对每只军队的调度,都恰到好处的在避免被一击而溃的同时,保证每只对战项目战术冲击的部队能保证最大输出。再具体点讲,十面埋伏难复制在于,对比轻步兵的行进差异,乃至骑兵之间的行进差异。让每个和项羽接战的部队能保证自身最大的打击输出的优势同时,被击溃后不至于冲击其他友军,且友军在调度中始终能保证战术和战术之间的衔接在参战汉军持续的充分输出中,迟滞消耗并最终击败项羽精锐的冲击。如果说这有多难,即使是拿破仑战争时期,对于一个中队的骑兵(约100人)战术评价,法国人自己说法国骑兵在冲锋时能发挥作用的最多七八个人,最后能跟上的就是十几个。而对于后无来者的霸王项羽来说,因为后世再也没有出现同样战绩的战术之王,后世将领再也难以再现韩信在调度中保证的协调管理能力。直到将近八百年后,李靖横空出世。前面提过,李靖用兵单看史书平平无奇尤其奠定他地位的对北方游牧之战真的就是平淡无味。大白话就是一只部队他指挥正面接敌,然后敌人后撤,然后千里包抄的李绩偏师已经赶到敌军后撤的关键要道以逸待劳。然后,敌方再次调头几千里,李靖还是主力不断在保持接敌中追击,然后李绩再次精准的在关键地区以逸待劳拦截在敌人前面。最后逼不得已的敌军再次调头行进千里,还是发现李靖在追,李绩堵在前面。于是精神崩溃投降。说到这里,从其核心就是李靖对唐军和游牧敌军的步度的精准计算和自己战略意图每一个战术步度中的精准兑现。以正合,而后出奇制胜。从数字管理角度,韩信和李靖是中国古代军事指挥的巅峰。

进而言之,无论韩信的十面埋伏,还是李靖的漠北之战。其核心还是在精准的计算和调动中,发挥内线机动的优势地位,更快集结更快的机动和更快的展开战术行动以或者战略的先手优势。其实在普法战争之前,获得内线优势一方基本在没有技术代差前提下获得战争优势。哪怕内线机动优势方因为各种原因遇到重大战损,守住内线优势并政治上保证坚持到底的一方大多能获得战争胜利。安史之乱和抗日战争的胜利,本质上就是获得内线机动优势的一方对外线机动敌方的最终胜利。当然,二次大战中法军在没有武器代差遇到德军在法国的突袭42天就宣布投降这是一种特例。

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家园 有啥完蛋的?

历史就是历史,关键还是我们对自己过去、现在、未来的认知。

家园 这么看来汉末,隋唐初江南开始有较大发展

隋炀帝的大运河,不知道是促进江南发展的「因」,还是富庶江南吸引下扬州的「果」?

家园 先是“果”,后是“因”,相互促进

隋朝大运河是在地区运河的基础上修建起来的。隋朝以前,北方和南方都修了一些地区性的运河,隋朝大运河更多是将南北方的地区性运河联通起来,从这一点来说,隋朝大运河是“果”。

从南方经济发展来说,隋朝大运河也是“果”。

从东汉大一统的崩盘到隋朝大一统的再建立,经历了三国、魏晋南北朝,将近400年的大分裂时期。这个大分裂时期,也是南方大开发的黄金时期。北方人为了躲避战乱跑到南方,为南方带去先进技术和文化的同时,这批衣冠南渡的北方人为了抵御北方,需要拼命的发展积蓄自己的力量,最主要的就是大面积围田,在水网密布的地方,围堤筑坝,把田围在中间,把水挡在堤外,开发出很多旱涝保收的良田,所以,到隋朝统一前,南方出现了“南朝四百八十寺,多少楼台烟雨中”的盛景。

也正因为南方发展起来了,隋朝大运河才成了刚需。

中国历史上有两个大分裂时期,一是魏晋南北朝,一是两宋,这两个时期,都是南方大发展的时期,同时也是北方大衰败时期,北方衰败的原因,主要是农田水利设施,因为战乱,因为北方游牧民族不重视水利的维护,而遭到持续的毁坏。

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家园 据说王耀武水平不错,擅长进攻性的防御战

就是实现能准确判断一个战略节点,抢在对方之前占领要点,做好防御作战的准备,以逸待劳,避免国军野战不行的弱点。这么看,还是有几分李靖的功力的

家园 刘备成不了大英雄原因啊

刘备出生草根,靠打击黄巾军起家。对东汉末期政治生态根本不懂。东汉末期混乱,权力中心己转移到豪门世家。在豪门世家眼中刘备是候选的白手套而矣。在曹操和孙权己成势之后,襄阳和荆州豪门世家选择刘备,只是为了自身利益最大化。

你列举刘备的言论,充分说明刘备当时的政治幼稚。

赤壁大战前后,刘备和襄、荆豪门进入蜜月期,刘备也能大展手脚。

而后,刘备转进西蜀,偏安一方。襄阳、荆州成为魏、蜀、吴的四战之地,曾经追随刘备的襄、荆豪门利益受损。转而投向东吴。

关羽的水淹七军,到吕蒙白衣渡江,再到走麦城。难道不是襄、荆豪门人心背向。连同刘备一起白手起家的靡芳也投向东吴。

水能载舟,亦能覆舟,彝陵之战东吴能火烧连营,难道不是襄、荆豪门鼎力支持。因为彝陵之战东吴根本支撑后勤。

三国演绎的八卦也很有意思。把陆逊从诸葛亮的八卦阵解救出来的,居然是诸葛亮的丈人黄承颜。看来丈婿也决裂了。

家园 这也是诸葛亮,诸葛瑾不为曹操出力的一个原因

诸葛亮,诸葛瑾都是琅邪阳都人。

曹操打徐州,《武帝纪》说:“所过多所残戮”。

《陶谦传》说曹操:“兴平元年,复东征,略定琅邪、东海诸县。”

特别是《诸葛瑾传》,说孙权要杀校尉殷模,别人都求情,只有诸葛瑾不说话 ,孙权问诸葛瑾为什么不说话,诸葛瑾说:

瑾与殷模等遭本州倾覆,生类殄尽。弃坟墓,携老弱,披草莱,归圣化,在流隶之中,蒙生成之福,不能躬相督厉,陈答万一,至令模孤负恩惠,自陷罪戾。臣谢过不暇,诚不敢有言。

“本州倾覆,生类殄尽。”——这是当事人亲自描述曹操屠杀过后的惨状。

甚至孙权都:“闻之怆然”,然后赦免了殷模。

可以说,诸葛亮,诸葛瑾的亲戚,朋友,同乡都被曹操杀得差不多了。

这兄弟俩怎么可能为曹操卖命?

与此同时,刘备当时只有几千人,居然就不自量力的去救援陶谦。

真英雄也!

也可以说,刘备在那个时候就和诸葛亮结下了善缘。

而诸葛亮在“躬耕于南阳”的时候,也在考虑怎么样才有可能击败曹操。

《隆中对》估计也早就想好了,就缺一个刘备了……

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家园

汉末三国,中国气候转冷,淮河可结冰走人,北方战乱,人口开始南下,后来更是衣冠南渡,江淮,江南得到开发。实际上,隋唐初期,江南还是不太行,真正得到大发展的是江淮,淮东大城扬州是繁华所在。整个唐朝,扬州(淮东)都很厉害,江南实际很一般。你看三国,东吴尽力争夺的合肥,荆州等等都是江淮,江汉地区。后来南朝也就是聚集在南京,镇江,九江等沿江江南一小片。苏州,杭州几乎没进入历史。

杨广南下灭陈,他因此和江淮江南士族结交,此地成为其根据地。后来天下大乱,他也要到扬州拒守。有件特别巧合,有传奇性的事,前几年,扬州搞房地产,挖地基时挖到了杨广墓,那个房地产商名叫杨勇。

江南真正开发起来要到五代,北方战乱不止,占城稻传到江南,南唐,吴越国政治稳定,让江南,江西大发展,宋朝开始,江南,江西都开始成批量出名人了。

江南的高光时刻是明朝,本来明朝起家有淮西(武)浙东(文)集团,江南人算是有少部分原始股的,但是后来江南人并未体现主人翁精神,想的是损公肥私,只捞好处,不尽义务。这种态度,让满清对江南很防范,开始是屠杀,后来一口通商给了广州,压制江南。到了民国,江南财阀捧出常凯申,常凯申不成事,连统一都做不到。到了本朝,基本盘在北方,开始的富裕地区有东北,后来有广东,江南开始只有上海不错,浙江就是穷逼地方,在上海帮上台后,江南才大发展,但是一直有广东竞争,并不是碾压式的。

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家园 关于荆襄的豪门

荆襄第一流的豪门:

无疑是以蒯良,蒯越为代表的蒯家和以蔡瑁为代表的蔡家。

表初到,单马入宜城,而延中庐人蒯良、蒯越、襄阳人蔡瑁与谋。

刘表在荆襄的统治,主要是依靠了这两家。

世语曰:备屯樊城,刘表礼焉,惮其为人,不甚信用。曾请备宴会,蒯越、蔡瑁欲因会取备,备觉之,伪如厕,潜遁出。所乘马名的卢,骑的卢走,堕襄阳城西檀溪水中,溺不得出。备急曰:“的卢:今日厄矣,可努力!”的卢乃一踊三丈,遂得过……

然而,蒯越、蔡瑁要杀刘备,世语这段话,也被《三国演义》所采纳。

蒯越、蔡瑁为什么要杀刘备?

最主要的原因是刘备劝刘表趁着曹操与袁绍在官渡激战,出兵袭击许昌。

而以蒯越、蔡瑁为主的荆襄豪门想投靠曹操,这是道路的冲突,没有妥协的余地。

从事中郎韩嵩、别驾刘先说表曰:“豪杰并争,两雄相持,天下之重,在於将军。将军若欲有为,起乘其弊可也;若不然,固将择所从。将军拥十万之众,安坐而观望。夫见贤而不能助,请和而不得,此两怨必集於将军,将军不得中立矣。夫以曹公之明哲,天下贤俊皆归之,其势必举袁绍,然后称兵以向江汉,恐将军不能御也。故为将军计者,不若举州以附曹公,曹公必重德将军;长享福祚,垂之后嗣,此万全之策也。”表大将蒯越亦劝表,表狐疑,乃遣嵩诣太祖以观虚实。嵩还,深陈太祖威德,说表遣子入质。表疑嵩反为太祖说,大怒,欲杀嵩,考杀随嵩行者,知嵩无他意,乃止。

从事中郎韩嵩、别驾刘先,大将蒯越都明确地表示要投靠曹操,而刘备是不可能投靠曹操的。

刘表要杀韩嵩立威。也是蔡家反对才没杀:

表怒不已,其妻蔡氏谏之曰:“韩嵩,楚国之望也;且其言直,诛之无辞。”表乃弗诛而囚之。

从这里也可以看出,荆襄第一流的豪门,都是投降派。

刘备这样的主战派,怎么可能拉拢投降派?

支持刘备的,只可能是荆襄的中下层,比如诸葛亮,徐庶,伊籍。

曹操占领荆州以后:

蒯越等人有十五人封侯。蒯越为光禄勋,韩嵩为大鸿胪,刘先为尚书令。

这十五人封侯就是代表荆襄豪门,积极投降之后得到的酬谢。

刘备征战大半生,不会不明白那些人是可争取的,那些人是不可争取的。

类似·的还有曹操打孙权,顾陆朱张这几个大族哪个不想投降。

不想投降的只有周瑜,鲁肃,程普等人。

而孙权就是靠着这些人,和刘备联合起来打败了曹操。

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家园 曹操出身别太拔高

攀附权宦的污点让他是士族主流是隔绝的。其他不说,就说曹操入主兖州,打了几次败仗当地世族就要驱逐他然后引起曹操残酷镇压。对比袁绍,官渡之败后多少世族为他赴死的。

三国开国本质是代表历史主线的寒门登上历史舞台的奋斗史。

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家园 最后还是失败了,三分归晋

河内司马氏特别是司马懿家族用寒门,但他们可不是寒门

家园 起于汉末,终于唐末

六百年奋斗,寒门士子终于压倒了世家贵族。不容易。各种天时地利,包括五胡乱华,科举取士,黄巢甚至朱温都作了贡献。不容易。

西方到今天还不能说完成这个过程。

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