主题：【原创】普通民众被谁剥夺了? -- 蛋卷俱乐部

统治当局自然乐观其成。反正阶级话语不能用也不敢用。而又需要一套话语，不能缺位，找一套最不坏的呗。

旁观来看，民族主义不能没有，也不能太多。多了对普罗大众没什么好处。哈哈

我都是在河里阅读学习来的。

民族主义天然是资本主义的盟友，资产阶级政权弘扬民族叙事也就罢了，好理解，但无产阶级政权也学着用民族叙事来替代阶级叙事，究竟是蠢还是坏呢？

苏联几乎没有私有企业，普通民众的劳动积累都沉积在了国营企业里。由于分配的不公平，民众创造的财富大部分被官僚享用。“普通民众被官僚资本严重剥夺了”，大概就是指这个吧。

不过，即便到解体之前，苏联都没有证劵市场、股份公司。1991年7月份最高苏维埃才通过了《关于企业非国有化和私有化原则法》，即所谓的《私有化法》。官僚们即使想“落袋为安”恐怕也来不及了——“八·一九”的坦克正隆隆而来……

另外，楼主是不是把苏联和俄罗斯搞混了。财富被寡头侵吞掉的是俄罗斯，所谓的七寡头：霍多尔科夫斯基、别列佐夫斯基、弗里德曼、古辛斯基、马尔金……现在的阿布在当时连号都排不上，排不上号的还有搞“慈善”的波塔宁。

这些人里面几乎没有前苏联的高阶官僚，有点身份的如别列佐夫斯基也不过是一个应用数学教授、通信院士，波塔宁算官二代，其他都是一些擅长钻营的投机商人。

总的来说，这些人都是叶利钦皮袍下钻出来的蛀虫，与前苏联官僚关系不大。

很多河里自认为左派的言论中，社会主义本质上没有弊端，如果有问题那都是局部的，个人的，是执行路线不坚决造成的。 我的观点不同。 目前我们所知的，苏联的和中国改革开放之前的社会主义制度似乎是有根本性弊端的。 越发展似乎就越僵化越官僚。有点像渐冻症。慢慢肢体就不灵了。 并非想说社会主义这个理想不对，但是似乎这个制度本身有根本性的缺陷。完全是我自己的感觉。自己亲身的体会，中国早年的社会主义，美国的比较纯粹的资本主义，以及欧洲特别是法国的半社会主义，北欧/加拿大的大半个社会主义，英国的小半个社会主义，基本上资本主义程度越高，人的活力越大。

我感觉当时中苏的政治家都意识到这个问题，也都得出了需要改这个结论。 我认同达雅的观点，这里面有公心，有私欲，有担当，有推卸，有裙带任人唯亲，也有对才俊的提拔。能走到世界头号大国领导人的位置上，如果心中只是盈盈私利那也太小瞧一个民族的智慧了。现在大家嘲笑地图帝，无非就是以成败论英雄吧。 但是在89的时候，谁又知道地图帝和小平同志，谁是将来的笑柄，谁是总设计师呢？

两个制度差多少？

你现在在美国，可看到美国抗疫挤兑？换成中国，情况有无差异？

死多少是你的承受范围呢？还是你不认可美国的百万数据？美国底层，奈何？

美国就自由灵活么？你认为现在美国的紧逼政策是合理的啊？

90年代，是建国后中国农村最黑暗的时代。这个我之前说过：

西选之七天：内地集体所有制乡镇企业的兴衰和中央政策背景

工人农民同时坠入深渊，即便是没有共情、也没工夫幸灾乐祸。

农村早就变成了一盘散沙，没有力量了。

之所以没翻船，无非是两个原因：

一是党之前积累下来的信用。“我不下岗谁下岗”能在央视春晚堂而皇之地宣传，可见当时毁掉社会契约没造成重大后果靠地还是党的信用。

二是中国底层百姓比较耐操。工人骑自行车送老婆去卖淫，农民喝敌敌畏。虽然有人反抗，但是逆来顺受地是大多数。

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真正解决问题的还是入市，取得了一个大市场，安置了大量的剩余劳动力。

先天就不足：想着造反一下，没想到成了。不知道该自己怎么独立过日子了。

东拼西凑缝合怪，日子过到哪算哪。

发家太快，暴发户，本来虚心学结果自己成大哥了。

对内呢，当年管理一个村的法律不适合管理一个国家，奈何祖宗之法不可变；

对外呢，精神分裂，一会理想主义一会贪婪无耻。

优点呢，国家年轻，移民多，和别人比还是有相当的阶级上升通道。

缺点呢，没过过真正苦日子，将来遇到困难不好说。

你问的疫情呢：我是下定决心不再对中国政策发言了。对美国的政策呢，我觉得付出了代价，现在也得到了一个相对生活恢复正常的好处。有得有失吧

你确信他们说的社会主义就是苏联或中国历史上的制度？中苏内部自己都认为自己不算社会主义，只能代表社会主义一方而已，怎么就等于社会主义了？而且社会主义制度也指向不同方面，就像民主一样，你说的是国体还是政体？是国家的目的还是实际表现？是政治制度还是经济制度？

苏联的确是一开始就有问题，故而形成了组织或者说国家拜物教，包办替代主义盛行，工人势力衰弱。结果就是官僚集团“将原由群众自己行使的行政职能据为己有的一个新的社会阶层”。但这不能说是社会主义的问题。正如上面所说，认为苏联（一国建成社会主义）远远称不上社会主义，充其量只是一个过渡阶段的的比比皆是，如何等同社会主义？

甚至资本主义这里也有定义问题。资本主义最基本的定义是通过“通过计算理性逐利”然后这需要一个基本前提，也就是“私有制自由经济”。你说的是前者还是后者？活力又是什么意思？自发逐利？指的是谁？再看看现在的美国社会？“资本主义”难道就没有任何变化吗？

总之，你所说的社会主义，对于苏联，实际上是斯大林之后的官僚主义，但这是制度上的还是事实上的？如果是制度，它是一直不变的吗？其基础，比如知识和信息垄断，是制度导致的吗？然后，对于中国，能够脱离国内情况（如生产建设）和世界局势去讨论吗？制度方面，民主集中制（政体）有变化吗？人大代表制度有多少年了？所谓的改变，到底是经济层面还是政治层面，这种改变到底还能符合哪个社会主义？

问题是很简单的，不过是搞清楚指的是什么，搞清楚具体定义而已。比如就政体而言，中国制度未有变化，改变的是官僚集团。比如就国体（基础所有制和代表什么阶级统治）而言，形式上的始终保留。比如就经济而言，中国制度天翻地覆，变成了混合经济。比如就目的而言，中共始终有这个理想。比如就表现而言，有段时间很难说代表人民。哪个才是弊端？我猜你说的是经济。

而且以上这些都有形式和实质之别，并不是简单制度就能说明的。除非你认为制度万能，可以解决一切问题。那么就像真离兄说的，看看资本国家如何？

简单讨论社会主义有个好处，那就是不用分析问题在哪就可以直接反对了。其实以上都是废话，因为你第一句话实际上是树个稻草人打。而后面的讨论，只有评价，没有分析。

虽然原文没分清来源和分配，但问题在于官僚集团的确以追求利益为目标。一方面是国家追求高水平的积累，削弱了人民的消费需求。一方面是生产追求效率，强调投入产出比，以此决定发展方向。最后一方面是官僚的确追求特权，通过各种手段获取社会剩余产品。所谓利润，很容易集中在第二方面。但问题在于一、三。一包含军火等再生产以外的投资，三强调集团和非货币手段。

这是从潜兄和起兄的讨论出发的。考虑到原文概念不严谨，比如前后并不是一个利润，而且倾向于资本主义所谓的利润，和社会主义不是一回事……只能如此。所以其实你们没有冲突……就话题，而非你说的这些句子来说。按照常见定义，你引用批判的那些当然是错误的。尤其是很容易导向官僚阶层直接占有剩余价值，实际上还有很多过程，量也值得分析。

苏联时期主导分配并占有剩余价值的官僚集团，和苏联解体前后私有化侵夺公有资产的官僚集体，并不是一回事。前面两个河友已经指出来了，比如普兄说“几乎没有前苏联的高阶官僚”，c兄说“资本化私有化国有资产的管理者”。总之，至多是后者出自前者而已。所以正如潜兄所说，不能拿“具体的个人”来讨论。苏联的问题没这么简单。

原帖从意思上理解并不难，问题是你说的是否符合你的用词，是否符合你想要批判的东西。这点显然众说纷纭。至少不够对题是跑不了的。

比如达雅兄是说制度安排，而你是说具体分配。的确可能是为了分配而选择那种制度安排，但问题在于你说的官僚到底是谁？整体还是部分，寡头还是中层，个人还是集体？这种安排又是怎么通过的？其实施是否如理想一般？由于木已成舟，我们可以轻易批判而不用考虑具体情况，不用考虑他们的想法。但这正是达雅兄的立论基础，不能不考虑这点。后面说中国更是如此，中国为何能保持主动，官僚为何没有得逞？

这几年，时常听说跳河自杀的，跳楼自杀的，都麻木了。

当然自杀的原因各种各样，但这几年明显太多了。

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刚刚在短视频里看到上海一警察拦违章电摩，女司机扔下电摩，崩溃狂哭。

看的辛酸，活着不容易。

我补充一个重要因素。我们和俄罗斯、东南亚比烂，我们赢了，极大地促进了稳定。

世纪之交要乱的话，方向还是和平演变这个方向。但是，即便是南巡之后通胀两位数的时候，和俄罗斯比较，我们也还是更不烂的那个。大家发现，如果走和平演变这个方向，只会更烂。然后到了港澳回归、东南亚金融危机，我们跟东南亚比烂，又赢了，那信心就上来了。

人类的组织，包括但不限于企业，在初创的时候常常朝气蓬勃，遇到各种问题都能解决。到后来就慢慢僵化，最后大家都知道有问题，但是解决问题的正确道路在组织内部被锁死，于是解决不了问题，只好眼睁睁看着完蛋。

这个可能是超越姓社姓资的通病。