西西河

主题:关于知乎上一个秦朝问题的回答 -- old

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家园 真理兄别着急,"反贵族封建"道路漫长

开始的不彻底,中间的进展反复回弹,都是正常的。直到明朝,所有高级文官,无论什么身份必须都通过考试,“反贵族封建”才算彻底完成,反“皇帝封建”也有了起色。

家园 这样说的话就是用今人的政治主张反推古人了

这不是靠谱的思路。

家园 要注意区分影射史学和正史

春秋战国和秦史可以说是被影射史学毒害最严重的历史学分支了。首先是有一派人总爱说春秋战国是中国最辉煌年代,因为诸子百家思想自由,可以自由选择追随哪个君主,这说明知识分子地位高,宛如中世纪结束之后的欧洲。比起先秦时代来,结束中国分裂状态的那个秦始皇是个大暴君,他不仅滥用民力搞工程大跃进,还焚书坑儒禁锢思想,不尊重知识分子,不搞分封,没有贵族,活该二世而亡。正是秦始皇这个大罪人,中国所以后来才落后与欧洲。(咦?为什么要说后来…… )

另一派人则奋起反击,说秦国开法治社会之先河,在上古时代实现了人人平等的国家,说打压贵族是为平民留上升通道,说秦国科技先进连武器都实现了工业化大批量生产。还有的说秦国大力引进东方士人才是最尊重知识分子的那个国家,等等等等。

但历史事实较真起来就会同时打双方的脸。就说卫鞅吧,他自己主张郡县制,主张取消贵族封地。但是他自己却谋到了“商”这块封地并一度企图以此造反。他作为知识分子确实一度受到了秦国重用,但最后却被五马分尸了。商鞅版本的法律到底成色如何,以及秦国到底算不算尊重知识分子?这些就都值得玩味了。

家园 制度变化还是有背景的 -- 有补充

明朝能完成“反贵族封建”,一个大的背景就是明朝的造纸业进步,纸价格便宜,而且出版业大繁荣,长篇小说出现,并大范围流传,实际就是知识的传播和学习变得容易,普通人学习的成本降低,机会增大。

秦时代还在用竹简,普通人受教育成本太高了,全国几乎都是文盲,能认字的都算高级知识分子了。这时候的“平民”,实际上并不是一般的平民,至少得在大富之家(军队要求低一点)才有条件受教育。甚至为了应付庞大的行政人才需求,对写字也必须降低要求,我们现在的“简化字”,在秦朝就已经出现了。所以,秦始皇实际上也没法做到完全的“反封建贵族”,否则就脱离了当时条件了。

作者 对本帖的 补充(1)
家园 所以贵族制在较低生产力的条件下, -- 补充帖

实际上是有其合理性的 当然,随着知识和技能的学习条件越来越容易,越来越普遍,贵族制度就越来越反动了。

我们(至少是我)能在这里讨论历史,在纸书时代,我觉得几乎不太可能。只有互联网时代,信息的获取和知识的学习变得如此容易,才可能讨论这些。否则几个门外汉,光靠纸书本无法完成积累,可以形成一定水平的讨论。

见前补充 4574570
家园 秦国的统一是个偶然

但统一是必然,不管由哪国实现。

人们对偶然更感兴趣,超过了对必然的关注,这其中就已经潜藏了某种危险。

家园 不矛盾

我说的是秦国为什么统一天下,你说的是秦国为什么灭亡,这两件事有联系,但本质上是两个不同的问题。用这一个问题的答案去否定那个问题的答案,逻辑上是说不通的。

首先,秦国花了一百多年灭六国,这个速度并不慢。考虑到当时的生产力水平、科技水平,交通水平等,这个速度可以了。同时期的罗马灭迦太基用了一百二十多年,秦国从商鞅变法到灭六国也是差不多一百二十年,灭一国VS灭六国,这个速度真不算慢了。

2.

那六国也是相当的牛逼啊,咋没人具体说说呢?

谁也没说六国弱啊,战国七雄各个都是从尸山血海里打出来的,谁也不是吃素的,这样秦还能灭了其他六国,这不更显得秦国牛逼么?

3.接着回你下面的帖子,秦始皇个人能力确实卓著,但要说灭六国就是单靠了个人能力,没有之前六世的积累,这也太英雄史观了,加上下面的士人集团的所谓纵横捭阖阳奉阴违,靠这个打赢六国,这是典型的英雄史观+阴谋论,距隔壁唯心主义只有一步之遥了。

这里面要澄清的是,秦国的兵器标准化这是由出土文物验证的,秦国军队数量常年在几十万,鼎盛时上百万,这么庞大的军队的军备制造,是个极为可怕的任务,而经过测量出土的秦国武器如箭头等,发现其公差极小,可见秦国的军工体系的质量控制水平是很高的:

吕氏春秋是秦国最重要的一本历史文献,它的编撰者就是吕不韦。吕不韦是当时秦国的丞相,相当于今天的国家总理。吕氏春秋上说:物勒工名,意思是,器物的制造者要把自己的名字刻在上面。

对于历史学家来说,这些看似普通的文字透露的是秦国军事工业的管理机密。吕不韦作为内阁总理,是兵器生产的最高监管人。

他的下面是工师,就是各兵工厂的厂长,监制这只戈的厂长叫“蕺”。

在厂长的下边是丞,类似车间主任,这位主任的名字叫“义”。

而亲手制作这只戈的工匠,叫“成”。

专家由此推断:秦国的军工管理制度分为四级。从相帮、工师、丞到一个个工匠,层层负责,任何一个质量问题都可以通过兵

器上刻的名字查到责任人。我们已经无法知道管理的细节,但秦国的法律对失职者的惩罚是非常严酷的,这就是物勒工名的用

意。

秦国众多的兵工厂能够按照统一的标准大批量地制作高质量的兵器,金字塔式的四级管理制度是根本保证。当世界上大部分地

方仍然被荒蛮和蒙昧包围的时候,而秦人就以他们独特的思维方式和智慧,创造出了那个时代最强大的兵器制造业。

在战国时代,箭头的种类繁多,最常见的就是带有倒刺的与血槽的,兵马俑坑中都是三棱锥形的,为什么秦军的箭头要选择三棱锥形的箭头呢?专家认为:三棱锥形的箭头具有三面的棱角,在击中目标之后,这三个棱的切割力就会同时发挥作用,穿透铠甲盾牌等防护装备直达人体,另外,三棱锥形的的箭头,在空气中飞进时,对不稳定的流动空气力的影响也有很好的削减,不容易被吹偏,这一点要比有倒刺的带一件头具有更高的命中率,由于秦军兵器有技术含量高的传统,所以专家对小小的箭头也谨慎异常,丝毫不敢马虎大意,专家对这些小小的箭头用现在的手段进行了检验,当数据摆在桌面上时,又是令现代人大吃一惊,检验了九百多个数据,发现这些箭头的三个棱几乎是等长的,最小误差仅仅只有0.02mm。这是一种接近完美的流线型箭头,这种箭头棱的轮廓线,跟今天子弹的外形几乎没有什么两样,子弹的外形设计是为了减少空气的阻力,因此我们也有理由相信,秦军的这种箭头的也是为了减少空气的阻力而设计的。

4.康熙和秦始皇都被叫做“千古一帝”,没有人看低秦始皇的个人能力。但是就像你说的,秦伐楚二十万大军全军覆没,紧接着又倾全国之力发六十万大军,这不是光有魄力就够了,靠的什么,不就是靠国家强大的战争动员能力么?“倾全国之力”说起来只是简单的几个字,做起来可没那么简单,没有国力的支持可能么?

至于腐败的问题,其实这跟国家是盛世还是衰败没有直接关系,康乾算是盛世,官场的腐败少么?我们影视剧里看的太多了。汉武帝时一个游侠郭解,竟然既能敛财,私自铸钱,又能结交达官权贵,随意杀人,惊动整个长安城,这社会风气简直糟透了,这可是武帝时期,数得着的盛世,和腐败有冲突么?

5.至于你用秦国名将中有没有平民出身的来论证军功爵制是否得到实行,这是典型的以偏概全了。秦的军功爵制有二十级,哪怕退一步讲最顶级的将领里没有出身平民的, 也不能证明军功爵制是摆设。史书上说秦军是虎狼之师,左手提着人头,右臂夹着俘虏,手中拿着刀剑,一边追击俘虏。打仗是掉脑袋的活,没有加官进爵的刺激,哪里来的这种积极性去卖命?

总之,秦国自商鞅变法起,实际就是让整个国家上下变成了一个庞大的战争机器,他的一切国策基本都是为对外征服准备的。换句话说,这是一个靠不断吞并别国土地、人口、财产来维持负熵的系统。而到了真的一统天下之后,秦始皇没有来得及消化战争所得和建立新的秩序就挂了,他的武力系统和文官管理系统水平是不对等的。所谓打江山难,坐江山更难,这个问题直到汉武帝时才解决,就是董仲舒提倡的外儒内法,确立官方意识形态,皇帝与士大夫共治天下。

通宝推:海的故乡,桥上,
家园 你忘记了商朝这个商人的祖先,这就是商战立国的时代

齐国完美继承了商朝的优势,即能发动战争,又能搞经济战。

家园 这很正常

首先,商鞅得到封地,这是秦孝公允诺的,“求贤令”说的很清楚:

宾客群臣有能出奇计强秦者,吾且尊官,与之分土

这就跟南门立木一样,说到做到,这样天下人才才会趋之若鹜。这也像孔子所说的那样,子路把在外流浪的鲁人带回来,政府要给赏赐,子路不要,孔子说你是高风亮节了,那以后人家都不好意思收钱,谁还去做好事呢?

其次,商鞅被车裂,这正说明对于贵族的打击是有效的,贵族的利益确实受到了损害,不然干嘛要咬牙切齿地把人车裂呢?但是商鞅的制度还是被继承下来了。秦惠文王的政治手段还是很高明的。

至于史书的问题,这很简单,史书是读书人写的,因此谁得罪了读书人,谁就要被黑,这个看多了的自然心中有数,这玩意就像系统噪声一样,学会过滤就好。

你说要尊重正史,秦国通过商鞅变法使国力强大,开启统一大业,这是正史都尊重的观点,你这儿全给否定了,统一变成了秦始皇的个人能力+战略赌博+偶然性的结果,这个跟漫威超英电影也差不太多了,我就不评论了。

另外,别把姬轩亦的东西太当回事。知乎上有个历史学专业的匿名答主回答有关历史的问题,有人猜他是姬轩亦,他回答说把姬轩亦跟我们学历史的放在一起是对我们的侮辱。呃,虽然我觉得姬轩亦也没那么差啦,但是他的能力和他的野心——创造一种有别于当下历史学的解释体系和意识形态——之间差距太远,真信了他的,会被带到沟里的。

家园 其实是关中和陇右特殊的地理经济环境,造就了秦汉和隋唐

陇右牧马,关中农耕,再加上丝绸之路,农牧商3者完美结合,才是汉唐辉煌的本质

通宝推:天空不空,
家园 不太同意

说秦短命的必然性有一定道理,仅指秦国的人事安排不成熟不规范,从赢驷到赢稷、嬴异人、嬴政,秦太子的册立充满偶然性,经常性的千钧一发(看的演义文学不知史实是否如此)。其次出过彪悍太后,出过彪悍权臣,榜样的力量是无穷的。

大王的心性稍微弱一点都要出问题。所以顶层权力设置的初级随机性决定了随时“脑梗阻”的必然性。个人认为并没有足够的证据证明大秦的五脏已经衰竭躯体已经腐朽。

家园 之前可没出现过母子相残、兄弟相杀的情形
家园 提流官制不得不提中国在分封社会晚期出现的“士”

美国土地情况,陈兄如果方便请详细讲讲,先谢。

春秋战国时期给人印象最深的是百花齐放、百家争鸣,在和孩子讲这段历史时,她提到:最初她看书学习得到的印象:所谓“仁义”、“圣人”、“礼“、“大同、小康”等,似乎都是孔子儒家的“发明”。通过我们一起学习讨论,才发现墨家、道家、法家等等,大家都提“圣人”、“天下”、”道“、“仁”等名词。虽然彼此的内涵有差别,但是名词的相同,其实也反应了当时的“士”,已经逐步摆脱了对君主的效忠思维,且没有西方社会的宗教神学影响,因此已经具有一般性的“人”的意识,“圣人”、“天下”、“仁”等都是围绕这个“人”而展开。这个是中华文明特有的“士”,不同与西方的骑‘士’、修‘士’;以及日本的武‘士’,在思想上的有“人”的区别。

士是秦汉开始的流官的基础。日本明治维新,也是天下归一(土地所有权),也是因为维新志士们如同春秋战国的士一样,开始摆脱对封建家主的效忠价值观,组成了明治及后来的日本“流官”,才实现维新变法成功。

“郡县制”是一个名字,代表一种社会文明,其中有很多内容,士是其中的一个。自秦始皇一统宇内,到溥仪退位,中国社会两千二百多年都是大一统郡县制的农业文明社会。其中不断有王朝更替,不过最主要的脉络,是郡县制下的小农自给自足经济、土地兼并、国家税后与征兵三个因素的此消彼长。儒家在宋后发展出程朱理学,成为后一千年士大夫的思想,最成问题的也就是他们都只从个人“道德”找解决方案。甚至如王阳明学派,也没有发展到经济效率、所有权方面探讨、提出问题、讨论问题。

抱歉思维有些跳,想到一个问题:今后的“士”,与咱们这些河友,与以前的知识分子、士大夫、春秋至汉的士,在思想和思维上会有什么不同?

家园 回头统一回复大家的探讨。
家园 好像春秋时代就已经有流动了

范蠡的范氏家族起源是晋国卿室。伍子胥楚人为吴国担任重臣,他的爷爷更是留下了楚才晋用的成语。

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