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主题:关于“新清史” -- 烤面包的胖大叔

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家园 简单回复一下

首先要明确一点,古人的疆域概念和国家控制行为,和我们今天的民族国家体制是不同的。

清朝疆域大,怎么说呢,这在一定程度上,也是个感觉问题,因为清朝对领土的国家控制行为,可能更能被今天的我们接受,所以感觉比以前的朝代大。

举个例子,西藏,明朝有没有控制西藏?按今天我们对领土的控制标准来理解呢,比较难确定。但是,如果按古人的观念呢,就没什么问题,这就是明政府的羁縻区域,古代一种领土控制方式。

为什么明朝羁縻,清朝能更加直接的控制呢?原因其实很多。

大的方面谈两点。

第一点就是统战政策比较灵活,“新清史”的一些研究也可以借鉴,只要用我们的角度去解读。

我们可以解读为“统战”,当然,“统战”控制虽然比“羁縻”直接牢靠,但离郡县制的消化还差一点。

这就是第二点,火器。

清朝是个火器时代。

火器时代,不关是武器的革新,还牵涉到整个战争形态。

从前的冷兵器时代,中原的农业政权总面临一个问题,游牧民族弱的时候找不到,强的时候打不过。

这里打不过要辩证的看,农耕碰游牧,强强相遇,农耕赢的次数也不少。但是,冷兵器战争有个问题,就是随机因素比较多。虽然是精兵强将,战前准备也很充分,到了战场,忽然一阵大风,风沙满天,对方骑兵趁势一个冲锋,弓箭正好顺风,这边就崩,而且一崩,就全崩。主力莫名其妙的完了,整个战争都随之被动起来。

火器时代呢,战法就和冷兵器时代有了很大的变化。

顺便再提一句,游牧民族一样使用火器,而且某些阶段比清军的火器还要好,按史书记载,在准噶尔势蹙的时候,只有5000人马,还保有2000火枪。全盛时期,枪炮比例更高,部队里还有来自瑞典,俄国的顾问。

但是,进入火器时代,双方的胜负更取决于国力。乌兰布通之战的时候,开战前清军就有支主力骑兵被消灭了,开战之后,准方占据有利地形,居高临下,有树林屏蔽,有河流护卫,清军骑兵冲锋打不过,骑兵主将阵亡,步兵突进也被打崩。要在冷兵器时代,清军早崩了,更值得注意的,这是清军的精锐部队,本来是康熙御驾亲征的。

但是火器多啊,就轰吧。

准噶尔虽然火器更先进,地形更有利,部队训练更好,但是弹药拼不过,没弹药,所以就输了。

百年清准战争中,虽然准噶尔能通过各种手段拿到比清军更先进的武器,但是整体国力不如。个别战役能获得重大胜利,但是火药用一点就少一点,炮炸一尊就少一尊,通过拼国力,拼后勤,清朝笑到了最后。

通过真正的铁和血稳定下来的统治,肯定比“羁縻”更有效,西藏也是一个道理。

同时,火器时代,因为战法,战术相对固定,一些名将的军事改革能得到迅速推广,相比冷兵器时代,有些战争对军事指挥者的依赖程度也有所降低。不至于像岳家军,戚家军一旦军事领导人不在,整支军队的魂都丢了。

当然还有其它因素,不多说了。

通宝推:和平共处,普鲁托,从来,
家园 还是那句话

批判清朝建国时期的暴行,和是否用民族视角看待满清政权是两码事。

明朝建国时期也有屠戮的行为,同样应该批判。

农民军起义的过程中有屠戮的行为,同样应该批判。

这和民族没什么关系。

王钟翰的话没错,满清是从地方割据政权发展到独立政权,这里同样存在一个发展过程。

明对东北的领土控制,不能说奴儿干都司不在了,就不是明的领土了。

至于,你不知道新清史,新在何处,我也不好说什么。

家园 原因有很多,主要还是明末引入的美洲作物的功劳

满清事实上的农业包税制,财政能力是比明末要强很多,地主交了税收给清王朝以后,能收佃农高达80%的地租。换个之前的朝代农民早就活不下去造反了,满清时期因为有各种明末引入的番薯,玉米等作物,老百姓还勉强能靠杂粮活下去。

民国时期还有这样的记载,陈诚就写过:他主政湖北时候,佃农种的水稻全归地主,然后种点杂粮自己吃。

别的朝代都是尽量鼓励自耕农,也就满清的基层对地主依赖极深。

后勤上传统的九边消耗也少了,东北各族人口在明末战争中几乎消耗一空,蒙古也在明末为明清双方作战而大幅削弱,黄金家族都被一锅端了,满清不用守着九边吃沙子,自然在西北有余力往更远处作战。满清运气也不错,乾隆时期征讨准格尔的时候,准格尔又是内乱,又是闹天花,完全没余力抵抗。

西南方向明朝的改土归流,大西军苦心经营云南都给满清摘桃子了。

家园 没读过就是不知道,谈个满清的火器停滞的历史

居然能和“新清史”联系起来。。。

国内出版的书籍好像也没对此讳言呀。

比如王兆春教授的《中国火器史》,里面就这么写的:

进入清代以后,由于阶级和民族的原因,清王朝的统治者对火器研制的控制更为严密。康熙朝廷把最好的枪炮制造局,设于宫廷的养心殿内,置于皇室的直接控制之下,所制火器仅供皇室卫队与满洲八旗只用。汉军只能用质量最差的局制火器。至于外地,则根本不能制造和使用比较精良的火器。康熙五十四年,山西总兵曾奏请自造字母炮,康熙帝闻奏以后即予以驳回,声称字母炮系八旗火器,各省不能自造。此后各界朝廷都沿袭康熙之例,对火器制造进行专横控制,甚至把前朝包括兵器制造在内的兵书《武备志》等都列为禁书。这种严密控制的结果,束缚了中国古代火器的研制,也是此后中国火器跌落低谷的重要原因。

对比明朝,边军一直是有什么新火器都直接用上的。

话说康熙乾隆都拿到过燧发枪,故宫还馆藏着呢,结果这枪就给皇室当玩具用,到了一鸦,清军用的还是抬枪鸟铳。。。

大沽口出土的火炮还是明朝铸造的。。。

通宝推:燕人,
家园 你也无须多说了

他可以指辛亥革命为“颜色革命”,你就知道他的立脚点在哪里。

这次搬出一个多数网友闻所未闻的‘新清史“加以批判,不知道是想警告谁还是啥目的。

他已经多次强调政治立场。生计所系,可以理解。

这个问题多说无益。不参合。

家园 又转进了?

我正好手上就有王兆春的《中国火器史》

王兆春在谈到中国火器由盛转衰的原因时,说了5点。没一点和民族有关。

1、落后的封建生产方式阻碍了火器研制的进步。

2、封建专制制度的控制束缚了火器研制的发展。

3、轻视发明创造的政策挫伤了火器研究者的创造精神。

4、理论研究的陈旧限制了火器制造的提高。

5、对敌作战的火力优势放松了火器研制的创新。

王先生从278页说到285页,你就看到一个民族。王先生是放在封建专制制度的控制里说的,王先生是典型的阶级史观,不可能出现“民族归因论”。

我是不明白,你怎能从王先生的书里读出,清的军事产业落后和民族有关,只能说到底是有心人。

家园 再说大沽口

本来就始建于明朝,出土明朝的炮能说明什么?

到了清朝大沽口之战,基本换装克虏伯大炮了。需要提供具体的装备数字吗?

输赢是一回事,也不能这么乱说吧?

家园 嗯,生计之类的话都出来了。

可以为澳军的屠杀涂脂抹粉。

也可以为清军的屠杀义愤填膺。

这算是围清救澳吗?

还来个生计,你老兄真是可以。

家园 如果外国人就中国历史说三道四

我们就听从他们的?

日本人做满洲研究,是为了自身利益,这已经为历史证明。

欧美人愿意研究什么,随他们便。我无法辨析他们的背后动机。但如你说辛亥革命是颜色革命,我坚决不同意。

我认为新中国前期对于历史的叙事体系很全面。你如果为教育子女起见,用2000年前的中学教科书就可以。

通宝推:唐家山,
家园 ”只能说到底是有心人“

大叔啊,我夸你“生计所系”,是好男人。你都不满意。

阴同学多年老河友,立场观点人所共知,结果被你看到了“有心”。

他引用的那段文字,明明写着“民族”两字,有眼就能看到了。不必特别有心。

至于王教授的定论中没有提到“民族”因素,连你都知道这是个政治问题,难道写书印书的人反倒不知道?

也就是在网上大伙可以说说。

等到哪个坎上,连网上也不能提这个字,也不是不可能。

家园 只看事实吧

你如果去澳洲领馆前手持标语大喊抗议澳军屠杀阿富汗人民,我佩服你是言行一致真汉子,虽然有些莽撞。

在网上瞎别别澳军屠杀,算什么呢。反正没人知道你是谁,对不对?

你个文化人,不用查字典“屠杀”的定义吧。

家园 可以换个问法,问题就比较清楚

元/清/英国/荷兰/葡萄牙/西班牙。。。为什么这么愿意占领土地?为什么中国不那么愿意占领土地?甚至连李世民这样的皇帝征高丽都会遇到这么多反对意见?

家园 哟,一提澳大利亚的丑事就跳了

这都条件反射了。

当然,我没有猜测河友的习惯,但根据你的言行来看,你对澳大利亚的爱真的很深沉啊。

我没什么文化,只看看人民日报,人民日报说澳大利亚屠杀平民,我就跟着说喽。

今天才知道屠杀还得论档次,不够档次的杀了白杀。

点看全图

家园 你知道王先生这本书是什么时候写的吗?

还政治问题。真会学舌。

当时新清史理论进入中国了吗?

家园 我一向尊你为文化人

从未以你和人民日报一个水平。

如此说的话,待我伸伸脚。

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